Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Je me sers de mon scanner une fois tous les deux ans. Sentez-vous privilégiés.

KrilinXV3 a écrit:

Chamil a écrit:
Je suis en partie d'accord sur votre remarque. Cependant, la collègue susmentionnée pose une vraie question : au nom d'enjeux bien compréhensibles (élèves issus d'une culture arabo-musulmane, politiquement correct, fonction civique traditionnelle en France de l'enseignement de l'histoire) et d'une historiographie en fin de compte un peu datée, les programmes d'histoire depuis 1985, dans le premier degré et le second degré, ont tendance à mettre en regard un occident médiéval "arriéré" et un islam médiéval "moderne".

Encore une fois, il faudrait le prouver en s'appuyant sur le texte des programmes.

Mais finalement, sur ce fil, ce n'est pas l'objet. On pourrait le renommer "Encore un topic sur l'islam en France".

Même si j'ai tiqué en lisant la phrase de Chamil, à la réflexion, ça se défend. Deux textes sur la médecine, d'un côté celle des Francs, de l'autre, celle qui était pratiquée à Bagdad à la même époque... Sans s'amuser au jeu des comparaisons entre civilisations (d'ailleurs, hein, civilisation ), les faits risquent d'être un peu têtus.

Chamil a écrit:

KrilinXV3 a écrit:

Chamil a écrit:
Je suis en partie d'accord sur votre remarque. Cependant, la collègue susmentionnée pose une vraie question : au nom d'enjeux bien compréhensibles (élèves issus d'une culture arabo-musulmane, politiquement correct, fonction civique traditionnelle en France de l'enseignement de l'histoire) et d'une historiographie en fin de compte un peu datée, les programmes d'histoire depuis 1985, dans le premier degré et le second degré, ont tendance à mettre en regard un occident médiéval "arriéré" et un islam médiéval "moderne".

Encore une fois, il faudrait le prouver en s'appuyant sur le texte des programmes.

Mais finalement, sur ce fil, ce n'est pas l'objet. On pourrait le renommer "Encore un topic sur l'islam en France".

C'est pourtant sensible par exemple dans les programmes de 2002 de collège (BO du 20 juin 2002), où les programmes et instructions officielles sur le bloc central 5ème-4ème indiquent pour l'islam: "L'essentiel est de présenter Mahomet, le Coran et la diffusion de l'Islam et de sa civilisation. On insistera davantage sur cette dernière et son rayonnement, abordés  à  partir  de  l'exemple d'une ville, que sur les constructions politiques qui résultent de l'expansion."

Une telle insistance sur le rayonnement civilisationnel n'existe pas pour l'occident médiéval, étudié juste après dans la progression prescrite, qui ne parle pas de civilisation mais met l'accent sur l'aspect proprement religieux.

http://aphgbourgogne.free.fr/lettrpdf/ancprcol.pdf pages 74 et 75 pour les passages.

Encore une fois, l'intention est louable, mais ce n'est pas le rôle de l'histoire scolaire que de faire un concours de "qui c'est qui a la plus belle civilisation".

Je ne crois pas qu'il s'agisse de caresser dans le sens du poil les élèves d'origine immigrée. Si on accorde moins d'importance aux violences des conquêtes, c'est sans doute parce que l'on pense que les élèves risquent de ne retenir que cela, alors qu'il y a bien d'autres éléments importants dans le monde islamique médiéval.

(C'est dans ce genre de conversation qu'Al Qalam manque... *soupir* )

Les programmes sont faits au moins au collège en tenant compte du jeune âge du public et en partant sans doute du principe que les élèves ont moins de connaissance sur les arts islamiques que sur l'art occidental chrétien (ce qui est de moins en moins vrai, par absence de culture sur l'architecture d'une église, notamment).

Je ne crois vraiment pas qu'il y ait pour autant un concours sur "qui a la plus belle civilisation"... Après, on séparerait l'HG de l'EMC, ça, ça ne serait pas un mal...

Marie Laetitia a écrit:

Même si j'ai tiqué en lisant la phrase de Chamil, à la réflexion, ça se défend. Deux textes sur la médecine, d'un côté celle des Francs, de l'autre, celle qui était pratiquée à Bagdad à la même époque... Sans s'amuser au jeu des comparaisons entre civilisations (d'ailleurs, hein, civilisation   ), les faits risquent d'être un peu têtus.

D'accord. Mais si on continuait pour aujourd'hui un autre comparatif "objectif" et "têtu", comme le nombre de brevets déposés ou de traduction d'ouvrages entre les pays musulmans et occidentaux? Quelle conclusion devrait-on prendre en termes de supposée hiérarchie des civilisations contemporaines?

C'est exactement le travers que l'on peut dénoncer chez Bernard Lewis, grand historien du monde arabo-musulman par ailleurs, dans son ouvrage What went wrong? de 2002. Celui-ci met régulièrement en avant la grandeur de l'islam arabe médiéval face à un occident chrétien alors borné pour expliquer que depuis le XVIIIème siècle, le monde arabo-musulman a "régressé" (ce qui justifie chez lui que les occidentaux aillent les civiliser à coup de frappes "chirurgicales" pour rester dans le thème...).

C'est aussi pour cela que la présentation adoptée par exemple en 2002 de l'islam médiéval en histoire comme d'une "civilisation" supérieure risque de se retourner même contre les intentions qui en sont à l'origine parfois. Sans compter l'instrumentalisation de l'enseignement de l'histoire.

Attention, pour moi, c'est une chose de reconnaître une supériorité par exemple technique sur un point et une autre de verser dans la comparaison (systématique) des "civilisations"...

D'où la petite phrase de Sarkozy: "Le problème de l'islam, c'est qu'il a connu sa renaissance avant son Moyen âge"... ou encore l'opposition si prisée entre un "islam des lumières" et un islam tout court, forcément rétrograde et obscurantiste.

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:Leodagan est alors intervenu pour affirmer que cet impôt était discriminatoire, injuste et qu'il était à l'origine des conversions ce qui est en général faux.

Je n'ai jamais dit qu'il était discriminatoire, mais force est de constater que c'est un impôt qui repose sur la délimitation stricte de l'appartenance ou non à l'oumma.

Comme dirait feu Thierry roland, au temps pour moi. C'est Zagara juste avant qui parlait de pratique discriminatoire.

Leodagan a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il était injuste.

La phrase suivante pouvait laisser croire le contraire :
"Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion."

Leodagan a écrit:Au regard de nos standards actuels, cette différence de statut est difficile à admettre, à moins de répéter la doxa des frères musulmans qui veulent maquiller en grande avancée humaniste toutes les dispositions juridiques dont ils ont le plus honte devant un auditoire habitué au standard occidental actuel. Car ils ne font pas de l'histoire en défendant ce statut: ils expliquent pourquoi il ne serait pas si inacceptable que ça qu'il refasse surface ici et là. Apparemment, cette doxa te convainc, puisque tu cites leur chef de file Qaradhawi pour apprécier moralement ces dispositions.

Donc citer un point de vue contraire(en l'occurrence ici un juriste du droit musulman) à un article serait adhérer à ce point de vue. Avec ce genre de raisonnement, le débat ne va pas voler haut.

Leodagan a écrit: Je n'ai pas dit que ce statut était à l'origine "des" conversions (= toutes), mais simplement énoncé une évidence: cette situation fiscale est très défavorable et encourage très fortement le départ ou la conversion des minorités religieuses. Pour reprendre l'exemple de l'EI, qui applique strictement cette disposition juridique, il n'y a qu'à voir le taux de départs (pour rester consensuel, je ne dis pas "fuites") des minorités religieuses non-sunnites des zones qu'il contrôle en Irak et en Syrie.

Euh... Même les sunnites fuient. La faute surtout à la guerre et en particulier nos merveilleux Rafales.

Leodagan a écrit:Précision: Barbara n'est ni mon maître à penser, ni mon amie. J'aimerais si possible que l'on puisse parler de faits historiques indépendamment
- de la Palestine
- des écoles juives/"sionistes" parisiennes
- du brouhaha médiatique qui fausse les définitions: autrement dit, j'ai bien précisé que je parlais du phénomène historique et juridique qu'est la dhimma en terre d'islam, je ne reprends aucunement à mon compte l'utilisation qui peut être faite de ce terme par des polémistes.

Barbara Lefebvre est une polémiste quand elle aborde l'Islam. Elle est proche idéologiquement des extrémistes pro-israéliens. Ses polémiques sont à comprendre dans ce contexte.
Elle a d'ailleurs animé en 2004 une conférence "autour de la dhimmitude"(sic) avec la spécialiste de la question Bat Ye Or.

Conférence-débat de Bat Ye'or, 13 décembre
10/12/2004
Primo-Europe
présente

dans le cadre de son cycle de conférences
une conférence-débat avec

BAT YE'OR
"l'esprit d'Eurabia"
Les Dhimmis face au défi intégriste
Juifs et Chrétiens sous l'islam
éditions Berg international

autour de la question de la dhimmitude

animée par Barbara Lefebvre
co-auteur des "Territoires perdus de la République"

Lundi 13 décembre 2004 à 20h15

Maison France-Israël
Salon Chagall
64 avenue Marceau - 75008 PARIS

http://www.debriefing.org/13739.html

Profession de foi de primo-europe qui organise l'évènement et dont Barbara Lefebvre est contributrice :
https://web.archive.org/web/20041204104435/http://primo-europe.org/infoprimo.php

Maintenant est-ce clair ?

Je n'ai jamais contesté le pedigree de Barbara Lefebvre: son appartenance à la mouvance très islamocritique voire plus (Bat Yeor) a été évoqué au début de la discussion, et ensuite il s'agissait de se concentrer sur ce que font les profs d'histoire avec des données historiques (d'où les dhimmi).

Personnellement, je n'ai pas la moindre sympathie pour BL, et son livre "Les territoires perdus" a fait d'elle la coqueluche des petits journalistes parisiens bassement partisans, trop contents de trouver une prof qui témoigne de l'arriération mentale des horribles adolescents pro-Palestiniens de banlieue.

Restent les faits historiques et les doctrines, indépendamment de Barbara Lefebvre. Je n'ai pas dit que la dhimma était "injuste", je n'ai fait que constater le fait suivant: la dhimma instaure de fait un statut d'infériorité. Par infériorité je n'entends pas persécution systématique ou élimination, mais simplement statut d'infériorité, avec les périodes d'assouplissement de la règle connus (documentés).

Si les chrétiens et les juifs avaient eu des conditions fiscales non désavantageuses en plus d'une protection, l'oumma aurait eu bien du mal à se maintenir et à croître.

Au sujet de Qaradhawi. Tu as le droit de citer qui tu veux, bien entendu. Mais il est assez (faussement ?) naïf de citer le discours d'un religieux très extrémiste pour qualifier de "progrès" le statut de dhimmi dans l'histoire universelle.

Cette façon de faire fixe dans l'esprit des gens l'idée de progrès... tout en se gardant bien de la comparer avec ce qui dérange réellement les extrémistes: le statut de la personne dans une société qui assure la liberté religieuse et la liberté de conscience.

Marie Laetitia a écrit:Attention, pour moi, c'est une chose de reconnaître une supériorité par exemple technique sur un point et une autre de verser dans la comparaison (systématique) des "civilisations"...

J'entends bien mais faire cette distinction est déjà la preuve d'un niveau certain de réflexion (c'est dit sans ironie). Et par ailleurs, si on accepte que l'enseignement de l'histoire établisse une telle hiérarchie en termes de technicité, il l'ouvre la porte à d'autres hiérarchisations.

Bref, l'histoire n'a pas à être une évaluation PISA des civilisations...

Leodagan a écrit:Au sujet de Qaradhawi. Tu as le droit de citer qui tu veux, bien entendu. Mais il est assez (faussement ?) naïf de citer le discours d'un religieux très extrémiste pour qualifier de "progrès" le statut de dhimmi dans l'histoire universelle.

Cette façon de faire fixe dans l'esprit des gens l'idée de progrès... tout en se gardant bien de la comparer avec ce qui dérange réellement les extrémistes: le statut de la personne dans une société qui assure la liberté religieuse et la liberté de conscience.

Entendons nous bien, nous discutions de la dhimma dans le cadre historique. Le point de vue d'un juriste musulman intégriste était légitime pour la définir.
Le qualificatif médiatique de "très extrémiste" n'a pas sa place ici ; terme, d'ailleurs, dont il a été affublé par les amis idéologiques de Barbara Lefebvre à cause de son antisionisme et de sa popularité dans le monde musulman(si vous voulez trouver du "très extrémiste", il faut aller chercher du côté de nos amis $aoudien$).
Mais comme pour la plupart des religieux orthodoxes, il y a dans ses propos effectivement une part d'incompatibilité avec les notions de liberté religieuse et de liberté de conscience(à ce sujet, on peut se souvenir du fil "laïcité à géométrie variable" que vous avez laissé tomber, où des écoles intégristes violant la liberté de conscience, étaient financées par l'argent public https://www.neoprofs.org/t105474-de-la-laicite-et-du-feminisme-a-geometrie-variable ).

Riri51 a écrit:
Entendons nous bien, nous discutions de la dhimma dans le cadre historique. Le point de vue d'un juriste musulman intégriste était légitime pour la définir.
Le qualificatif médiatique de "très extrémiste" n'a pas sa place ici ; terme, d'ailleurs, dont il a été affublé par les amis idéologiques de Barbara Lefebvre à cause de son antisionisme et de sa popularité dans le monde musulman(si vous voulez trouver du "très extrémiste", il faut aller chercher du côté de nos amis $aoudien$).
Mais comme pour la plupart des religieux orthodoxes, il y a dans ses propos effectivement une part d'incompatibilité avec les notions de liberté religieuse et de liberté de conscience (à ce sujet, on peut se souvenir du fil "laïcité à géométrie variable" que vous avez laissé tomber, où des écoles intégristes violant la liberté de conscience, étaient financées par l'argent public https://www.neoprofs.org/t105474-de-la-laicite-et-du-feminisme-a-geometrie-variable ).

Qu'est-ce que la question du financement d'une école juive aujourd'hui a à voir avec le statut de dhimmi et le problème de l'enseignement des rapports entre la Chrétienté et l'Islam au Moyen-äge à travers l'analyse des manuels de 5ème ?

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:Au sujet de Qaradhawi. Tu as le droit de citer qui tu veux, bien entendu. Mais il est assez (faussement ?) naïf de citer le discours d'un religieux très extrémiste pour qualifier de "progrès" le statut de dhimmi dans l'histoire universelle.

Cette façon de faire fixe dans l'esprit des gens l'idée de progrès... tout en se gardant bien de la comparer avec ce qui dérange réellement les extrémistes: le statut de la personne dans une société qui assure la liberté religieuse et la liberté de conscience.

Entendons nous bien, nous discutions de la dhimma dans le cadre historique. Le point de vue d'un juriste musulman intégriste était légitime pour la définir.
Le qualificatif médiatique de "très extrémiste" n'a pas sa place ici ; terme, d'ailleurs, dont il a été affublé par les amis idéologiques de Barbara Lefebvre à cause de son antisionisme et de sa popularité dans le monde musulman(si vous voulez trouver du "très extrémiste", il faut aller chercher du côté de nos amis $aoudien$).
Mais comme pour la plupart des religieux orthodoxes, il y a dans ses propos effectivement une part d'incompatibilité avec les notions de liberté religieuse et de liberté de conscience(à ce sujet, on peut se souvenir du fil "laïcité à géométrie variable" que vous avez laissé tomber, où des écoles intégristes violant la liberté de conscience, étaient financées par l'argent public https://www.neoprofs.org/t105474-de-la-laicite-et-du-feminisme-a-geometrie-variable ).

Je n'ai pas remis en question le fait que l'on puisse dénoncer le financement d'une école juive par des fonds publics, et pour la énième fois que répète que je ne suis pas proche idéologiquement de Barbara Lefebvre.

Nous sommes au moins d'accord pour dire que Qaradhawi est un "juriste musulman intégriste".

A la fois "juriste", "musulman", et "intégriste". Entièrement d'accord.

Le problème est de savoir si on peut accepter la qualification morale qui est faite par cet intégriste pour parler de la dhimma "historique", qui la présente comme une chance ou un progrès (ce qui est très excessif à mon avis).

Autre chose: tandis que nous, nous parlons histoire, cet intégriste ne fait pas de l'histoire, mais du droit -- il entretient dans les esprits des musulmans et des non-musulmans la légitimité du droit tel qu'il s'est pratiqué historiquement, en enjolivant les dispositions du droit islamique traditionnel afin de les rendre présentables. Beaucoup d'occidentaux naïfs, musulmans ou non, se font berner par cette prose dont l'intention est d'entretenir la fixité du droit.

La question serait maintenant de savoir quel est le statut que les musulmans de France reconnaissent à Qaradhawi: historien du droit un peu "épicé", comme dirait Sarkozy ? guide spirituel valable ? autorité politique, religieuse et morale ?

A mon échelle je suis toujours surpris de constater que les ouvrages de Qaradhawi trônent dans les bibliothèques de familles adorables chez qui j'ai pu être invité ou chez qui j'ai fait du soutien scolaire (notamment Le licite et l'illicite). Je ne dis pas ça pour insinuer que ces familles sont hypocrites: ces livres ne sont pas forcément lus, ni même ouverts, mais peu à peu on banalise des titres et des auteurs dont les vidéos sur internet sont très populaires; et on voit des gamins exemplaires basculer (ou être tentés de basculer) dans le délire intégriste qui recommande une foule de comportements qui sont des violations évidentes de la loi civile... cautionnées indirectement et inconsciemment par des parents qui achètent des livres connus.

Sa "doctrine" est largement relayée, puisqu'il a présidé pendant de longues années le Conseil européen de la fatwa (ce n'est plus trop d'actualité parce que sa santé chancelle), et que Tariq Ramadan, autre succès de librairie, se présente comme son fils spirituel.

Je voudrais juste savoir si ce que j'écris là, en supplément de la seule question de la dhimma et de l'école Yabne, vous semble excessif. Je sais que ça dépasse le cadre du sujet, mais ça nous permettrait de gagner du temps pour d'éventuelles nouvelles discussions.

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:Au sujet de Qaradhawi. Tu as le droit de citer qui tu veux, bien entendu. Mais il est assez (faussement ?) naïf de citer le discours d'un religieux très extrémiste pour qualifier de "progrès" le statut de dhimmi dans l'histoire universelle.

Cette façon de faire fixe dans l'esprit des gens l'idée de progrès... tout en se gardant bien de la comparer avec ce qui dérange réellement les extrémistes: le statut de la personne dans une société qui assure la liberté religieuse et la liberté de conscience.

Entendons nous bien, nous discutions de la dhimma dans le cadre historique. Le point de vue d'un juriste musulman intégriste était légitime pour la définir.
Le qualificatif médiatique de "très extrémiste" n'a pas sa place ici ; terme, d'ailleurs, dont il a été affublé par les amis idéologiques de Barbara Lefebvre à cause de son antisionisme et de sa popularité dans le monde musulman(si vous voulez trouver du "très extrémiste", il faut aller chercher du côté de nos amis $aoudien$).
Mais comme pour la plupart des religieux orthodoxes, il y a dans ses propos effectivement une part d'incompatibilité avec les notions de liberté religieuse et de liberté de conscience(à ce sujet, on peut se souvenir du fil "laïcité à géométrie variable" que vous avez laissé tomber, où des écoles intégristes violant la liberté de conscience, étaient financées par l'argent public https://www.neoprofs.org/t105474-de-la-laicite-et-du-feminisme-a-geometrie-variable ).

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Le problème est de savoir si on peut accepter la qualification morale qui est faite par cet intégriste pour parler de la dhimma "historique", qui la présente comme une chance ou un progrès (ce qui est très excessif à mon avis).

Je ne faisais que présenter un point de vue opposé de Barbara Lefebvre sur la dhimma. Le fait que ce juriste soit orthodoxe, ses références religieuses passées ont un éclairage certain sur l'aspect historique de la dhimma occulté par Barbara Lefebvre.
Si vous acceptez de discuter le questionnement d'une idéologue néoconservatrice pour qui l'islam est le mal absolu, pourquoi rejeter au nom de la morale les éclairages de ce juriste qui ont un aspect historique ?

Leodagan a écrit:
La question serait maintenant de savoir quel est le statut que les musulmans de France reconnaissent à Qaradhawi: historien du droit un peu "épicé", comme dirait Sarkozy ? guide spirituel valable ? autorité politique, religieuse et morale ?

Ouvrez un nouveau fil ou contactez moi par messagerie privée. On risque de faire dévier ce fil et voir débouler les « allergiques au Padamalgam 500 » vivant sous perfusion du «Napalmpoureux 1000, ça va ».

Leodagan a écrit:Je voudrais juste savoir si ce que j'écris là, en supplément de la seule question de la dhimma et de l'école Yabne, vous semble excessif. Je sais que ça dépasse le cadre du sujet, mais ça nous permettrait de gagner du temps pour d'éventuelles nouvelles discussions.

Point de vue excessif, évidemment, mais qui s'explique par la surmédiatisation de points de vue comme celui de Barbara Lefebvre et la sous-médiatisation des contre-discours construits.
On peut évidemment en discuter sur un autre fil dédié.

Riri51 a écrit:Si l'on se réfère à l'EI, organisation contemporaine qui a rétabli le statut de dhimmi dans les territoires sous son contrôle, cela correspondrait au paiement annuel de la moitié d'un salaire mensuel moyen. Quand on sait qu'en France le taux de prélèvement obligatoire est d'au moins 40%(5 mois de salaire !). Si l'on veut une référence plus juridique il y a ce site (une référence dans les milieux orthodoxes musulmans francophones) :
http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html  

Vous ne pouviez pas trouver meilleure référence pour défendre la dhimmitude que la parole du Sheikh Yûsuf Al-Qaradâwî. C'est lui qui déclarait en janvier 2009, sur Al-Jazira : Al-Qaradawi (et nombreuses références sur le Net)

"Tout au long de l'histoire, Allah a imposé [aux juifs] des personnes qui les puniraient de leur corruption. Le dernier châtiment a été administré par Hitler. [...] C'était un châtiment divin. Si Allah veut, la prochaine fois, ce sera par la main des musulmans. "

Entre autres joyeusetés, l'individu, auteur de plus de cent trente ouvrages, dont Le licite et l'illicite en islam, considéré comme le livre le plus vendu dans le monde musulman, après le Coran, explique que l'homme, le "seigneur de la maison", peut "corriger sa femme, tout en évitant de la frapper durement et en épargnant son visage." L'homosexualité y est désignée comme une "perversion de la nature", un "péché répugnant". D'où la nécessité d' "épurer la société islamique de ces êtres nocifs qui ne conduisent qu'à la perte de l'humanité."