« La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

Dimka a écrit:Ouais, ouais. Sauf que le gars n'exclut pas les études d'ingénieur. Et que tout son discours, ça suinte les intérêts de l'entreprise, de la « compétitivité », du business. Et que les études médicales/paramédicales produisent probablement autant si ce n'est plus de recherche scientifique, de nobel, de sciences, que les autres.

Et je passe sur, han la différenciation c'est trop bien, nouvelles pédagogies, innovation, expérimentations, plus de national, etc. (et les formations professionnalisantes, ingé en trois ans, sûr que ça, c'est de la science qui peut regarder la médecine de haut, hein ).À vrai dire, je pige même pas que ce discours suscite l'adhésion alors qu'il prône tout ce qui détruit encore plus l'école.

Les écoles d'ingénieur, ce sont ceux qui n'y mettent pas les pieds qui en parlent le mieux ;-)

Dimka a écrit:Ouais, ouais. Sauf que le gars n'exclut pas les études d'ingénieur. Et que tout son discours, ça suinte les intérêts de l'entreprise, de la « compétitivité », du business. Et que les études médicales/paramédicales produisent probablement autant si ce n'est plus de recherche scientifique, de nobel, de sciences, que les autres.

Et je passe sur, han la différenciation c'est trop bien, nouvelles pédagogies, innovation, expérimentations, plus de national, etc. (et les formations professionnalisantes, ingé en trois ans, sûr que ça, c'est de la science qui peut regarder la médecine de haut, hein ).À vrai dire, je pige même pas que ce discours suscite l'adhésion alors qu'il prône tout ce qui détruit encore plus l'école.

Bon je relève la même phrase car je ne comprends pas vraiment. Autant je te suis pour critiquer le discours sur les nouvelles pédagogies et tout le toutim, autant je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure les écoles d'ingénieur des études scientifiques. De nombreuses écoles d'ingénieurs donnent accès à une formation tout à fait scientifique et à des métiers où la recherche a une part non négligeable. Que cette recherche se fasse au sein d'entreprises n'a, à mes yeux, rien de méprisable. Que l'on forme moins de chercheurs et d'ingénieurs est par contre assez inquiétant pour l'avenir de la recherche et des industries en France. Et il me semble que le manque est actuellement fort en maths et physique.

K1nase a écrit:

Sulfolobus a écrit:

e1654d a écrit:
On se retrouve donc dans le sup avec des étudiants qui croient que faire des sciences, c'est mastiquer des textes et les recracher ; et inversement (et c'est à mon avis le point que veut soulever l'article dont on parle), on a des lycées qui feraient de bons scientifiques mais qui croient aussi que les études scientifiques, c'est mastiquer des textes et les recracher, et du coup il font autre chose.

Et avec des étudiants qui viennent me poser la question suivante "Madame, j'ai pas justifié à l'examen. Mais c'est pas grave, hein, vous mettez quand même les points ?" (L3)
Oui qui me demandent sérieusement pourquoi le jury de l'agrégation demande des mises en évidence...

Je me sens moins seul, Sulfolobus

Malheureusement, je crains que nous ne soyons pas seuls.

N'empêche que la mastication de textes reste nécessaire dans une certaine mesure, et notamment en L1 - L2. Parce qu'il y a beaucoup de choses à rattraper, tant la différence de programme est grande entre la TS et l'université.

Que veux-tu dire ? Je n'ai pas de L1/L2 donc j'ai un peu de mal à voir en quoi la mastication de textes est nécessaire.

Disons qu'il y a études d'ingénieur et études d'ingénieur…
C'est vrai que dans certains écoles d'E3A, on ne doit pas faire plus de sciences que dans une formation de médecine. Par contre, dans les ENSI, les INSA, l'INP, les Centrales, Mines, X, on fait de la science, quand même !

Savoir lire et comprendre un texte (une consigne, déjà), c'est nécessaire et de moins en moins acquis.

Avoir l'habitude de prendre un texte, le secouer dans tous les sens pour en ressortir des bouts en réponse à une question, non seulement ça ne sert à rien, mais c'est nuisible. Combien de réponses ai-je vu qui reprennent peu ou prou les termes de la question et de l'énoncé sans rien y ajouter et en les réorganisant d'une façon qui ne veut parfois rien dire…

Sulfolobus a écrit:

N'empêche que la mastication de textes reste nécessaire dans une certaine mesure, et notamment en L1 - L2. Parce qu'il y a beaucoup de choses à rattraper, tant la différence de programme est grande entre la TS et l'université.

Que veux-tu dire ? Je n'ai pas de L1/L2 donc j'ai un peu de mal à voir en quoi la mastication de textes est nécessaire.

Qu'au vu de la pauvreté du niveau moyen de connaissances à l'arrivée en L1, un dose d'apprentissage bête et méchant reste (malheureusement) nécessaire avant d'envisager parler de méthode, de justification ou autre. (Mais j'ai peut-être mal saisi ce que vous entendiez par "mastication de textes" ?).

e1654d a écrit:Disons qu'il y a études d'ingénieur et études d'ingénieur…
C'est vrai que dans certains écoles d'E3A, on ne doit pas faire plus de sciences que dans une formation de médecine. Par contre, dans les ENSI, les INSA, l'INP, les Centrales, Mines, X, on fait de la science, quand même !

Là oui, tout à fait d'accord!

e1654d a écrit:Disons qu'il y a études d'ingénieur et études d'ingénieur…
C'est vrai que dans certains écoles d'E3A, on ne doit pas faire plus de sciences que dans une formation de médecine. Par contre, dans les ENSI, les INSA, l'INP, les Centrales, Mines, X, on fait de la science, quand même !

Lesquelles ?

Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

En revanche, il y a très peu de math en médecine, du moins dans le programme que j'ai vu, et c'est presque uniquement des stats, et à un niveau piteux. En fait, le plus scientifique que j'ai vu, c'était la chimie.

archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

En revanche, il y a très peu de math en médecine, du moins dans le programme que j'ai vu, et c'est presque uniquement des stats, et à un niveau piteux. En fait, le plus scientifique que j'ai vu, c'était la chimie.

A ta description, tu as regardé des parisiennes, non ?

archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

Tu as comparé à quels sujets de CPGE ?

Parce qu'en filière biologique par exemple (le plus proche de la médecine), à l'époque on avait des sujets sans questions

Sans compter qu'en médecine il manque aussi sérieusement une formation philosophico-littéraire: on ne fait pas médecine juste pour un statut social ou des revenus...

Bouboule a écrit:

archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

En revanche, il y a très peu de math en médecine, du moins dans le programme que j'ai vu, et c'est presque uniquement des stats, et à un niveau piteux. En fait, le plus scientifique que j'ai vu, c'était la chimie.

A ta description, tu as regardé des parisiennes, non ?

Oui. Il y avait "Paris 11" sur le poly.

K1nase a écrit:

archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

Tu as comparé à quels sujets de CPGE ?

Je compare avec ce que j'ai fait en chimie en prépa, filière math. Ce n'est effectivement pas très malin, il y a presque un quart de siècle de distance. Mon intervention ne visait pas à défendre les études de médecine, ni à soutenir leur appartenance au bloc scientifique, mais à objecter sur ce point accessoire : non, un QCM n'est pas incompatible avec l'évaluation d'une vraie démarche scientifique.

archeboc a écrit:
Je compare avec ce que j'ai fait en chimie en prépa, filière math. Ce n'est effectivement pas très malin, il y a presque un quart de siècle de distance. Mon intervention ne visait pas à défendre les études de médecine, ni à soutenir leur appartenance au bloc scientifique, mais à objecter sur ce point accessoire : non, un QCM n'est pas incompatible avec l'évaluation d'une vraie démarche scientifique.

Ok merci, c'était de la simple curiosité de ma part.

Iphigénie a écrit:Sans compter qu'en médecine il manque aussi sérieusement une formation philosophico-littéraire: on ne fait pas médecine juste pour un statut social ou des revenus...

+1

Et quand il y a des cours d'éthique, ce que m'en ont dit mes anciens élèves...
Moi ça me fait sérieusement flipper quand des anciens élèves futurs-et-déjà-un-peu médecins viennent me remercier en me disant que leur cours de philo de terminale est leur seul bagage pour se lancer dans l'aventure du soin autrement qu'en simples techniciens...

K1nase a écrit:

archeboc a écrit:
Je compare avec ce que j'ai fait en chimie en prépa, filière math. Ce n'est effectivement pas très malin, il y a presque un quart de siècle de distance. Mon intervention ne visait pas à défendre les études de médecine, ni à soutenir leur appartenance au bloc scientifique, mais à objecter sur ce point accessoire : non, un QCM n'est pas incompatible avec l'évaluation d'une vraie démarche scientifique.

Ok merci, c'était de la simple curiosité de ma part.

Tu fais bien de préciser archeboc. Au passage, il me semble que tu n'as pas pris la moins scientifique des PACES (ce sont des médecins qui enseignent physique et chimie ou des physiciens-chimistes ? Je penche pour des physiciens-chimistes et je crois qu'il y a même des passerelles vers une école d'ingé).

Mais je te suis totalement, un QCM peut totalement être compatible avec l'évaluation d'une vraie démarche scientifique.

Iphigénie a écrit:Sans compter qu'en médecine il manque aussi sérieusement une formation philosophico-littéraire: on ne fait pas médecine juste pour un statut social ou des revenus...

Exemple (qui date) de dissertation en médecine : "vieillir, est-ce devenir un autre ?"

lene75 a écrit:

Iphigénie a écrit:Sans compter qu'en médecine il manque aussi sérieusement une formation philosophico-littéraire: on ne fait pas médecine juste pour un statut social ou des revenus...

+1

Et quand il y a des cours d'éthique, ce que m'en ont dit mes anciens élèves...
Moi ça me fait sérieusement flipper quand des anciens élèves futurs-et-déjà-un-peu médecins viennent me remercier en me disant que leur cours de philo de terminale est leur seul bagage pour se lancer dans l'aventure du soin autrement qu'en simples techniciens...

Absolument. Et c'est en fait vrai pour tout le monde. Le cours de philosophie est la clef de voûte du secondaire et un pied à l'étrier pour une belle vie.

archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.
En revanche, il y a très peu de math en médecine, du moins dans le programme que j'ai vu, et c'est presque uniquement des stats, et à un niveau piteux. En fait, le plus scientifique que j'ai vu, c'était la chimie.

C'est exactement ça dans la fac de médecine provinciale que je connais. Il faut être très rapide et il n'y a pas que du par cœur.

moi, la filière S ça fait quelques années que j'appelle ça la filière "Salmigondis", je trouve que la définition se prête bien au public qu'on a dans ces classes.

Question annexe suite à la remarque d'archeboc sur les QCM.
Alors que je trouve facilement les énoncés des concours aux grandes écoles scientifiques, je ne trouve quasi rien sur les sujets de L1/L2 et PACES.
Est-ce que quelqu'un a des adresses (ou ils ont tellement honte de leurs épreuves qu'il les cachent) ?

Je passe juste en coup de vent pour proposer une réponse, Bouboule : ça doit dépendre des facs, la mienne les mets en ligne sur le site de la BU (pour l'exemple))

Laverdure a écrit:Je passe juste en coup de vent pour proposer une réponse, Bouboule : ça doit dépendre des facs, la mienne les mets en ligne sur le site de la BU (pour l'exemple))

En accès libre ?
(Je tombe souvent sur un accès réservé aux inscrits.)

Ah oui ? Je tombe sur ça en suivant le lien que je t'ai donné : http://ressscd.ut-capitole.fr/scd/sujets_examen/Economie/2015-2016/L1/MIASHS/S1/MicoEco1.pdf

Laverdure a écrit:Ah oui ? Je tombe sur ça en suivant le lien que je t'ai donné : http://ressscd.ut-capitole.fr/scd/sujets_examen/Economie/2015-2016/L1/MIASHS/S1/MicoEco1.pdf

On va dire qu'en économie, on est plus ouvert qu'en sciences ;-)
Mais je n'ai pas encore regardé cette région, alors je vais peut-être trouver aussi en sciences.

(ne pas se fâcher sur le raccourci "sciences")

Ne t'inquiète pas, il n'était pas question pour moi de débattre de la scientificité de l'économie, juste de donner un exemple de lien vers lesquels on peut trouver des annales des universités. J'ai essayé pour la faculté des sciences (Toulouse 3) mais je suis tombé sur des sujets de concours d'orthophonie (ici)

EDIT : je viens de voir que pour une fac parisienne, les annales sont disponibles au format papier (à Paris 7) et ce n'est probablement pas la seule.