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Bouboule
Expert

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Bouboule le Dim 22 Jan 2017 - 23:36
@Dimka a écrit:Ouais, ouais. Sauf que le gars n'exclut pas les études d'ingénieur. Et que tout son discours, ça suinte les intérêts de l'entreprise, de la « compétitivité », du business. Et que les études médicales/paramédicales produisent probablement autant si ce n'est plus de recherche scientifique, de nobel, de sciences, que les autres.

Et je passe sur, han la différenciation c'est trop bien, nouvelles pédagogies, innovation, expérimentations, plus de national, etc. (et les formations professionnalisantes, ingé en trois ans, sûr que ça, c'est de la science qui peut regarder la médecine de haut, hein Rolling Eyes).À vrai dire, je pige même pas que ce discours suscite l'adhésion alors qu'il prône tout ce qui détruit encore plus l'école.

Les écoles d'ingénieur, ce sont ceux qui n'y mettent pas les pieds qui en parlent le mieux ;-)

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Dame Jouanne
Niveau 10

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Dame Jouanne le Lun 23 Jan 2017 - 0:07
@Dimka a écrit:Ouais, ouais. Sauf que le gars n'exclut pas les études d'ingénieur. Et que tout son discours, ça suinte les intérêts de l'entreprise, de la « compétitivité », du business. Et que les études médicales/paramédicales produisent probablement autant si ce n'est plus de recherche scientifique, de nobel, de sciences, que les autres.

Et je passe sur, han la différenciation c'est trop bien, nouvelles pédagogies, innovation, expérimentations, plus de national, etc. (et les formations professionnalisantes, ingé en trois ans, sûr que ça, c'est de la science qui peut regarder la médecine de haut, hein Rolling Eyes).À vrai dire, je pige même pas que ce discours suscite l'adhésion alors qu'il prône tout ce qui détruit encore plus l'école.
Bon je relève la même phrase car je ne comprends pas vraiment. Autant je te suis pour critiquer le discours sur les nouvelles pédagogies et tout le toutim, autant je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure les écoles d'ingénieur des études scientifiques. De nombreuses écoles d'ingénieurs donnent accès à une formation tout à fait scientifique et à des métiers où la recherche a une part non négligeable. Que cette recherche se fasse au sein d'entreprises n'a, à mes yeux, rien de méprisable. Que l'on forme moins de chercheurs et d'ingénieurs est par contre assez inquiétant pour l'avenir de la recherche et des industries en France. Et il me semble que le manque est actuellement fort en maths et physique.
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Sulfolobus
Neoprof expérimenté

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Sulfolobus le Lun 23 Jan 2017 - 8:56
@K1nase a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@e1654d a écrit:
On se retrouve donc dans le sup avec des étudiants qui croient que faire des sciences, c'est mastiquer des textes et les recracher ; et inversement (et c'est à mon avis le point que veut soulever l'article dont on parle), on a des lycées qui feraient de bons scientifiques mais qui croient aussi que les études scientifiques, c'est mastiquer des textes et les recracher, et du coup il font autre chose.
Et avec des étudiants qui viennent me poser la question suivante "Madame, j'ai pas justifié à l'examen. Mais c'est pas grave, hein, vous mettez quand même les points ?" (L3)
Oui qui me demandent sérieusement pourquoi le jury de l'agrégation demande des mises en évidence...

Je me sens moins seul, Sulfolobus Razz

Malheureusement, je crains que nous ne soyons pas seuls. Sad

N'empêche que la mastication de textes reste nécessaire dans une certaine mesure, et notamment en L1 - L2. Parce qu'il y a beaucoup de choses à rattraper, tant la différence de programme est grande entre la TS et l'université.
Que veux-tu dire ? Je n'ai pas de L1/L2 donc j'ai un peu de mal à voir en quoi la mastication de textes est nécessaire.
e1654d
Niveau 6

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par e1654d le Lun 23 Jan 2017 - 9:21
Disons qu'il y a études d'ingénieur et études d'ingénieur…
C'est vrai que dans certains écoles d'E3A, on ne doit pas faire plus de sciences que dans une formation de médecine. Par contre, dans les ENSI, les INSA, l'INP, les Centrales, Mines, X, on fait de la science, quand même !
e1654d
Niveau 6

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par e1654d le Lun 23 Jan 2017 - 9:23
Savoir lire et comprendre un texte (une consigne, déjà), c'est nécessaire et de moins en moins acquis.

Avoir l'habitude de prendre un texte, le secouer dans tous les sens pour en ressortir des bouts en réponse à une question, non seulement ça ne sert à rien, mais c'est nuisible. Combien de réponses ai-je vu qui reprennent peu ou prou les termes de la question et de l'énoncé sans rien y ajouter et en les réorganisant d'une façon qui ne veut parfois rien dire…
K1nase
Niveau 5

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par K1nase le Lun 23 Jan 2017 - 9:30
@Sulfolobus a écrit:
N'empêche que la mastication de textes reste nécessaire dans une certaine mesure, et notamment en L1 - L2. Parce qu'il y a beaucoup de choses à rattraper, tant la différence de programme est grande entre la TS et l'université.
Que veux-tu dire ? Je n'ai pas de L1/L2 donc j'ai un peu de mal à voir en quoi la mastication de textes est nécessaire.

Qu'au vu de la pauvreté du niveau moyen de connaissances à l'arrivée en L1, un dose d'apprentissage bête et méchant reste (malheureusement) nécessaire avant d'envisager parler de méthode, de justification ou autre. (Mais j'ai peut-être mal saisi ce que vous entendiez par "mastication de textes" ?).
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Dame Jouanne
Niveau 10

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Dame Jouanne le Lun 23 Jan 2017 - 18:51
@e1654d a écrit:Disons qu'il y a études d'ingénieur et études d'ingénieur…
C'est vrai que dans certains écoles d'E3A, on ne doit pas faire plus de sciences que dans une formation de médecine. Par contre, dans les ENSI, les INSA, l'INP, les Centrales, Mines, X, on fait de la science, quand même !
Là oui, tout à fait d'accord!
Bouboule
Expert

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Bouboule le Lun 23 Jan 2017 - 21:26
@e1654d a écrit:Disons qu'il y a études d'ingénieur et études d'ingénieur…
C'est vrai que dans certains écoles d'E3A, on ne doit pas faire plus de sciences que dans une formation de médecine. Par contre, dans les ENSI, les INSA, l'INP, les Centrales, Mines, X, on fait de la science, quand même !

Lesquelles ?
archeboc
Expert spécialisé

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par archeboc le Lun 23 Jan 2017 - 22:46

Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

En revanche, il y a très peu de math en médecine, du moins dans le programme que j'ai vu, et c'est presque uniquement des stats, et à un niveau piteux. En fait, le plus scientifique que j'ai vu, c'était la chimie.



_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


Bouboule
Expert

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Bouboule le Lun 23 Jan 2017 - 23:08
@archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

En revanche, il y a très peu de math en médecine, du moins dans le programme que j'ai vu, et c'est presque uniquement des stats, et à un niveau piteux. En fait, le plus scientifique que j'ai vu, c'était la chimie.



A ta description, tu as regardé des parisiennes, non ?
K1nase
Niveau 5

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par K1nase le Mar 24 Jan 2017 - 8:23
@archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

Tu as comparé à quels sujets de CPGE ?

Parce qu'en filière biologique par exemple (le plus proche de la médecine), à l'époque on avait des sujets sans questions
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Iphigénie
Bon génie

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Iphigénie le Mar 24 Jan 2017 - 8:30
Sans compter qu'en médecine il manque aussi sérieusement une formation philosophico-littéraire: on ne fait pas médecine juste pour un statut social ou des revenus...
archeboc
Expert spécialisé

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par archeboc le Mar 24 Jan 2017 - 9:18
@Bouboule a écrit:
@archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

En revanche, il y a très peu de math en médecine, du moins dans le programme que j'ai vu, et c'est presque uniquement des stats, et à un niveau piteux. En fait, le plus scientifique que j'ai vu, c'était la chimie.

A ta description, tu as regardé des parisiennes, non ?

Oui. Il y avait "Paris 11" sur le poly.


@K1nase a écrit:
@archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.

Tu as comparé à quels sujets de CPGE ?

Je compare avec ce que j'ai fait en chimie en prépa, filière math. Ce n'est effectivement pas très malin, il y a presque un quart de siècle de distance. Mon intervention ne visait pas à défendre les études de médecine, ni à soutenir leur appartenance au bloc scientifique, mais à objecter sur ce point accessoire : non, un QCM n'est pas incompatible avec l'évaluation d'une vraie démarche scientifique.


_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


K1nase
Niveau 5

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par K1nase le Mar 24 Jan 2017 - 10:03
@archeboc a écrit:
Je compare avec ce que j'ai fait en chimie en prépa, filière math. Ce n'est effectivement pas très malin, il y a presque un quart de siècle de distance. Mon intervention ne visait pas à défendre les études de médecine, ni à soutenir leur appartenance au bloc scientifique, mais à objecter sur ce point accessoire : non, un QCM n'est pas incompatible avec l'évaluation d'une vraie démarche scientifique.


Ok merci, c'était de la simple curiosité de ma part.
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lene75
Empereur

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par lene75 le Mar 24 Jan 2017 - 10:22
@Iphigénie a écrit:Sans compter qu'en médecine il manque aussi sérieusement une formation philosophico-littéraire: on ne fait pas médecine juste pour un statut social ou des revenus...

+1

Et quand il y a des cours d'éthique, ce que m'en ont dit mes anciens élèves... affraid
Moi ça me fait sérieusement flipper quand des anciens élèves futurs-et-déjà-un-peu médecins viennent me remercier en me disant que leur cours de philo de terminale est leur seul bagage pour se lancer dans l'aventure du soin autrement qu'en simples techniciens...

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
Bouboule
Expert

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Bouboule le Mar 24 Jan 2017 - 14:42
@K1nase a écrit:
@archeboc a écrit:
Je compare avec ce que j'ai fait en chimie en prépa, filière math. Ce n'est effectivement pas très malin, il y a presque un quart de siècle de distance. Mon intervention ne visait pas à défendre les études de médecine, ni à soutenir leur appartenance au bloc scientifique, mais à objecter sur ce point accessoire : non, un QCM n'est pas incompatible avec l'évaluation d'une vraie démarche scientifique.


Ok merci, c'était de la simple curiosité de ma part.

Tu fais bien de préciser archeboc. Au passage, il me semble que tu n'as pas pris la moins scientifique des PACES (ce sont des médecins qui enseignent physique et chimie ou des physiciens-chimistes ? Je penche pour des physiciens-chimistes et je crois qu'il y a même des passerelles vers une école d'ingé).

Mais je te suis totalement, un QCM peut totalement être compatible avec l'évaluation d'une vraie démarche scientifique.
Bouboule
Expert

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Bouboule le Mar 24 Jan 2017 - 14:43
@Iphigénie a écrit:Sans compter qu'en médecine il manque aussi sérieusement une formation philosophico-littéraire: on ne fait pas médecine juste pour un statut social ou des revenus...

Exemple (qui date) de dissertation en médecine : "vieillir, est-ce devenir un autre ?"
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Anaxagore le Mar 24 Jan 2017 - 14:50
@lene75 a écrit:
@Iphigénie a écrit:Sans compter qu'en médecine il manque aussi sérieusement une formation philosophico-littéraire: on ne fait pas médecine juste pour un statut social ou des revenus...

+1

Et quand il y a des cours d'éthique, ce que m'en ont dit mes anciens élèves... affraid
Moi ça me fait sérieusement flipper quand des anciens élèves futurs-et-déjà-un-peu médecins viennent me remercier en me disant que leur cours de philo de terminale est leur seul bagage pour se lancer dans l'aventure du soin autrement qu'en simples techniciens...

Absolument. Et c'est en fait vrai pour tout le monde. Le cours de philosophie est la clef de voûte du secondaire et un pied à l'étrier pour une belle vie.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Tout ce qui est précieux est aussi difficile que rare." Spinoza
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LemmyK
Niveau 7

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par LemmyK le Mar 24 Jan 2017 - 15:08
@archeboc a écrit:
Je viens de jeter un oeil sur des polys de médecine, avec QCM inside. On ne peux pas dire qu'il n'y a pas de démarche scientifique dedans. Vous avez des batteries de questions de QCM qui sont organisés comme des problèmes de concours CPGE, et il me semble totalement impossible de réussir le QCM si on n'a pas fait le problème dans les coulisses. A problème équivalent, cela me semble même plus difficile que le format d'un problème de concours CPGE: dans ce dernier, les questions s'enchaînent, alors que le QCM permet de multiplier les fausses pistes.
En revanche, il y a très peu de math en médecine, du moins dans le programme que j'ai vu, et c'est presque uniquement des stats, et à un niveau piteux. En fait, le plus scientifique que j'ai vu, c'était la chimie.
C'est exactement ça dans la fac de médecine provinciale que je connais. Il faut être très rapide et il n'y a pas que du par cœur.
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che35
Niveau 6

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par che35 le Mar 24 Jan 2017 - 20:17
moi, la filière S ça fait quelques années que j'appelle ça la filière "Salmigondis", je trouve que la définition se prête bien au public qu'on a dans ces classes.

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Bouboule
Expert

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Bouboule le Mer 25 Jan 2017 - 14:20
Question annexe suite à la remarque d'archeboc sur les QCM.
Alors que je trouve facilement les énoncés des concours aux grandes écoles scientifiques, je ne trouve quasi rien sur les sujets de L1/L2 et PACES.
Est-ce que quelqu'un a des adresses (ou ils ont tellement honte de leurs épreuves qu'il les cachent) ?
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Laverdure
Esprit éclairé

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Laverdure le Mer 25 Jan 2017 - 17:11
Je passe juste en coup de vent pour proposer une réponse, Bouboule : ça doit dépendre des facs, la mienne les mets en ligne sur le site de la BU (pour l'exemple))

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Bouboule
Expert

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Bouboule le Mer 25 Jan 2017 - 17:18
@Laverdure a écrit:Je passe juste en coup de vent pour proposer une réponse, Bouboule : ça doit dépendre des facs, la mienne les mets en ligne sur le site de la BU (pour l'exemple))

En accès libre ?
(Je tombe souvent sur un accès réservé aux inscrits.)
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Laverdure
Esprit éclairé

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Laverdure le Mer 25 Jan 2017 - 17:22
Ah oui ? Je tombe sur ça en suivant le lien que je t'ai donné : http://ressscd.ut-capitole.fr/scd/sujets_examen/Economie/2015-2016/L1/MIASHS/S1/MicoEco1.pdf

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Bouboule
Expert

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Bouboule le Mer 25 Jan 2017 - 17:25
@Laverdure a écrit:Ah oui ? Je tombe sur ça en suivant le lien que je t'ai donné : http://ressscd.ut-capitole.fr/scd/sujets_examen/Economie/2015-2016/L1/MIASHS/S1/MicoEco1.pdf

On va dire qu'en économie, on est plus ouvert qu'en sciences ;-)
Mais je n'ai pas encore regardé cette région, alors je vais peut-être trouver aussi en sciences.

(ne pas se fâcher sur le raccourci "sciences")
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Laverdure
Esprit éclairé

Re: « La filière scientifique au lycée n’existe plus » : François Lureau (IESF)

par Laverdure le Mer 25 Jan 2017 - 17:29
Wink Ne t'inquiète pas, il n'était pas question pour moi de débattre de la scientificité de l'économie, juste de donner un exemple de lien vers lesquels on peut trouver des annales des universités. J'ai essayé pour la faculté des sciences (Toulouse 3) mais je suis tombé sur des sujets de concours d'orthophonie (ici)

EDIT : je viens de voir que pour une fac parisienne, les annales sont disponibles au format papier (à Paris 7) et ce n'est probablement pas la seule.

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