Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Bouboule le Lun 13 Nov 2017 - 22:35

@archeboc a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Whypee a écrit:Un de mes élèves en stage dans le service informatique d'une école d'ingés m'a permis de discuter avec l'administrateur réseau de cette école. Il est effaré du niveau de nos futurs élites. Même les stages ils ne les font plus. Ils raquent 8000€ à l'école pour ne pas les faire mais les valider quand même en restant juste présents dans l'école.

Ces écoles-là ont une autre problématique que les écoles publiques. Elles remplissent comme elles peuvent.

Ah, oui, je suis soufflé parce que j'enseigne dans une école d'ingé publique, de milieu de classement, nos élèves payent 700 € par an, pour 3 ans de scolarité avec plus de 2000 heures de cours. Ce qui coûte cher, c'est le logement (région parisienne) et le stage de fin de première année (logement dans une région touristique au mois d'août). Ils ont deux stages obligatoires, en fin de deuxième et troisième année, pour lesquels la plupart arrivent à se faire rémunérer, et il y aurait beau voir qu'ils nous payent pour en être dispensés.

Je soupçonne que cette histoire de 8000 € est un fake. Dans le cas contraire, soit cette école n'est pas reconnue par la CTI (commission du titre d'ingénieur) soit elle a réussi a monstrueusement pipoter la CTI. Autrement dit, soit ce n'est pas une école d'ingénieurs, soit elle ne devrait pas l'être.

L'EISTI c'est 7500€/an en cycle ingénieur. Il est possible que le stage dont on parle soit le stage de 1ère année qu'on fait souvent chez papa-maman.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par archeboc le Lun 13 Nov 2017 - 22:55

@Bouboule a écrit:L'EISTI c'est 7500€/an en cycle ingénieur. Il est possible que le stage dont on parle soit le stage de 1ère année qu'on fait souvent chez papa-maman.

Oui, enfin, si le stage est au programme d'enseignement, il doit être fait, et une école qui se laisse payer pour dispenser les élèves de certains modules, cela s'appelle validation des acquis de l'expérience de la corruption.

(la validation des acquis de l'expérience, c'est autre chose)

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Bouboule le Lun 13 Nov 2017 - 23:18

@archeboc a écrit:
@Bouboule a écrit:L'EISTI c'est 7500€/an en cycle ingénieur. Il est possible que le stage dont on parle soit le stage de 1ère année qu'on fait souvent chez papa-maman.

Oui, enfin, si le stage est au programme d'enseignement, il doit être fait, et une école qui se laisse payer pour dispenser les élèves de certains modules, cela s'appelle validation des acquis de l'expérience de la corruption.

(la validation des acquis de l'expérience, c'est autre chose)

Je ne dis pas que c'est impossible mais le stage est peut-être légalement fait sans pour autant que l'enseignant qui râle ne considère cela comme un vrai stage. C'est trop vague.
Toujours est-il qu'il y a des écoles qui recrutent vraiment des profils très faibles (y compris de CPGE puisque de moins en moins consolident leurs bases en faisant 5/2).
Récemment sur un forum, un enseignant d'école de ce style me disait qu'il n'y avait plus d'évaluation directe en mathématiques car le niveau était trop faible. Les maths sont "évaluées" à travers les projets (et cette école a un département de mécanique...).

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Dame Jouanne le Lun 13 Nov 2017 - 23:28

@Sulfolobus a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:
@Jean-Alain a écrit:OK, il y a 15 ans ... Il y a environ 10 ans, une collègue m'a parlé des fameux concours, du coût des inscriptions, du coût des trajets en train et de la chambre d'hôtel pour chacun d'eux. Il y a 34-35 ans, quand j'ai du choisir mon orientation, on pensait tous que les prépa, c'était d'abord pour les têtes de classe et pour ceux qui avaient de la thune mais p-e que c'était une légende entretenue pour qu'on ne se pose même pas la question ?  (Je veux dire, on le croyait vraiment mais je n'ai pas les moyens de savoir si c'était vrai...)
Ca c'est valable pour d'autres concours. Pour passer le CAPES quand on habite en province, il y a les mêmes frais pour passer l'oral à Paris
Oui enfin les oraux de CAPES ne nécessitent pas de se loger pendant un mois à Paris Wink

Si tu n'as pas de famille à Paris, les oraux peuvent coûter très vite très chers : les écoles donnent les dates au dernier moment (donc tu oublies les billets de train à pas cher, idem pour les logements), ils sont situés en plein centre de Paris (là où ça coûte le plus cher de se loger), avec des horaires qui ne tiennent compte d'aucune contrainte de transport, ou de logement (ou même de fatigue d'ailleurs).


L'agreg est 1000 fois mieux organisée.*

* et qu'on ne me parle pas du nombre d'admissibles, l'ENS était un bazar sans nom tous les ans et il y a deux fois moins d'admissibles à l'ENS qu'à l'agreg. L'agro avec ces 2000 admissibles était bien mieux organisé.
Je suis d'accord que le coût est plus important car on ne passe pas un seul concours. Il me semble que c'est ce que je disais déjà (mais peut-être pas très clairement) dans la suite de mon message...
Loin de moi de trouver négligeables ces frais, mais ils me semblent très inférieurs aux frais engagés pour aller dans certaines prépas commerce.
Après (et pour pinailler!) il ne faut pas croire que les oraux de CAPES tiennent toujours compte des contraintes de transport et de logement : à l'époque, j'ai été convoquée vers les 5h30-6h du matin en week-end dans un lycée porte de la chapelle pour l'épreuve pratique par exemple...
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par RogerMartin le Mar 14 Nov 2017 - 0:26

@PauvreYorick a écrit:
@Bouboule a écrit: Mais il y a deux problèmes qui font fuir : il faut travailler et le nombre d'heures en présentiel en première année est de l'ordre de 1400h (à comparer avec une L1...).
Tu as de plus en plus de licences (je parle bien du cycle complet de trois ans) qui n'arrivent pas à 1400h en tout.


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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Whypee le Mar 14 Nov 2017 - 7:40

@archeboc a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Whypee a écrit:Un de mes élèves en stage dans le service informatique d'une école d'ingés m'a permis de discuter avec l'administrateur réseau de cette école. Il est effaré du niveau de nos futurs élites. Même les stages ils ne les font plus. Ils raquent 8000€ à l'école pour ne pas les faire mais les valider quand même en restant juste présents dans l'école.

Ces écoles-là ont une autre problématique que les écoles publiques. Elles remplissent comme elles peuvent.

Ah, oui, je suis soufflé parce que j'enseigne dans une école d'ingé publique, de milieu de classement, nos élèves payent 700 € par an, pour 3 ans de scolarité avec plus de 2000 heures de cours. Ce qui coûte cher, c'est le logement (région parisienne) et le stage de fin de première année (logement dans une région touristique au mois d'août). Ils ont deux stages obligatoires, en fin de deuxième et troisième année, pour lesquels la plupart arrivent à se faire rémunérer, et il y aurait beau voir qu'ils nous payent pour en être dispensés.

Je soupçonne que cette histoire de 8000 € est un fake. Dans le cas contraire, soit cette école n'est pas reconnue par la CTI (commission du titre d'ingénieur) soit elle a réussi a monstrueusement pipoter la CTI. Autrement dit, soit ce n'est pas une école d'ingénieurs, soit elle ne devrait pas l'être.
Non, non. Cette école privée a une réputation qui lui va bien par contre elle est reconnue comme la meilleure en organisation de soirée... Sans donner de nom, voir les reportages (M6, Fr2) sur les soirées le plus "festives" des étudiants en France. Mais c'est bien une centaine de diplômés qui en sort quand même, et l'année dernière la moitié n'avait pas effectué au moins un stage et 15% les deux. Les 8000€ correspondent a 3900€ par stage non trouvé compensé par des cours durant cette période... mais en réalité l'administrateur réseau est sommé de mettre en place des salles équipées pour l'accueil des ces "stagiaires" pour qu'ils consultent google jouent en réseau.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par lisette83 le Mar 14 Nov 2017 - 7:54

Il y a de plus en plus d'écoles d'ingénieurs privées dont le coût rejoint progressivement celui des écoles de commerce.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par muon le Mar 14 Nov 2017 - 8:27

Et chez les (grandes ) écoles publiques ça monte aussi: 3500 € par an à Centrale Paris
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Sulfolobus le Mar 14 Nov 2017 - 14:37

@Dame Jouanne a écrit:
Loin de moi de trouver négligeables ces frais, mais ils me semblent très inférieurs aux frais engagés pour aller dans certaines prépas commerce.
Après (et pour pinailler!) il ne faut pas croire que les oraux de CAPES tiennent toujours compte des contraintes de transport et de logement : à l'époque, j'ai été convoquée vers les 5h30-6h du matin en week-end dans un lycée porte de la chapelle pour l'épreuve pratique par exemple...
Oui mais je conçois que ça soit problématique pour certaines familles de payer un mois d'oraux en région parisienne et que certains n'aillent pas en prépa pour ça. Certaines prépas agissent (la mienne avait des fonds pour aider les étudiants au besoin) mais pas toutes.
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Bouboule le Mar 14 Nov 2017 - 21:27

@Sulfolobus a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:
Loin de moi de trouver négligeables ces frais, mais ils me semblent très inférieurs aux frais engagés pour aller dans certaines prépas commerce.
Après (et pour pinailler!) il ne faut pas croire que les oraux de CAPES tiennent toujours compte des contraintes de transport et de logement : à l'époque, j'ai été convoquée vers les 5h30-6h du matin en week-end dans un lycée porte de la chapelle pour l'épreuve pratique par exemple...
Oui mais je conçois que ça soit problématique pour certaines familles de payer un mois d'oraux en région parisienne et que certains n'aillent pas en prépa pour ça. Certaines prépas agissent (la mienne avait des fonds pour aider les étudiants au besoin) mais pas toutes.

Quand on a un mois d'oraux, c'est qu'on est bon et quand on est bon...
Il y a aussi les anciens qui vous logent, etc...
Je ne dis pas que certains ne sont pas gênés mais j'ai des doutes sur l'ampleur du phénomène qui empêcherait d'aller en CPGE.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par archeboc le Mer 15 Nov 2017 - 23:59

@Bouboule a écrit:Je ne dis pas que certains ne sont pas gênés mais j'ai des doutes sur l'ampleur du phénomène qui empêcherait d'aller en CPGE.

Je n'ai pour ma part aucun doute : même si les CPGE ont toujours permis à quelques élèves des catégories populaires des ascensions fulgurantes, elles étaient et elles restent le dernier échelon de l'ascenseur social : un moyen pour les classes moyennes d'accéder aux élites. Pour l'écrasante majorité de leurs élèves, le coût des oraux n'a jamais été un obstacle.

Dans ce cadre, la cause de la crise du recrutement des CPGE me semble moins tenir à un appauvrissement matériel qu'intellectuel de leur public traditionnel. Ce n'est pas une histoire de sombre dèche, mais de simple flemme.

Aujourd'hui, témoignage d'un collègue qui faisait un salon étudiant le week-end dernier : la première question de la majorité des parents et des lycéens, c'était : avez-vous une classe prépa intégrée ? Dans la même journée, j'ai eu longuement au téléphone la mère d'un lycéen qui témoignait que son fils voulait une prépa intégrée et pas une CPGE. Tous ces gens sont prêts à claquer des mille et des cents pour avoir cher et moins bien.


_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Bouboule le Jeu 16 Nov 2017 - 0:15

@archeboc a écrit:
@Bouboule a écrit:Je ne dis pas que certains ne sont pas gênés mais j'ai des doutes sur l'ampleur du phénomène qui empêcherait d'aller en CPGE.

Je n'ai pour ma part aucun doute : même si les CPGE ont toujours permis à quelques élèves des catégories populaires des ascensions fulgurantes, elles étaient et elles restent le dernier échelon de l'ascenseur social : un moyen pour les classes moyennes d'accéder aux élites. Pour l'écrasante majorité de leurs élèves, le coût des oraux n'a jamais été un obstacle.

Dans ce cadre, la cause de la crise du recrutement des CPGE me semble moins tenir à un appauvrissement matériel qu'intellectuel de leur public traditionnel. Ce n'est pas une histoire de sombre dèche, mais de simple flemme.

Aujourd'hui, témoignage d'un collègue qui faisait un salon étudiant le week-end dernier : la première question de la majorité des parents et des lycéens, c'était : avez-vous une classe prépa intégrée ? Dans la même journée, j'ai eu longuement au téléphone la mère d'un lycéen qui témoignait que son fils voulait une prépa intégrée et pas une CPGE. Tous ces gens sont prêts à claquer des mille et des cents pour avoir cher et moins bien.


J'entends et vois ça chaque année.
Mais il y a une sorte de redistribution depuis quelques années.
On retrouve du coup en CPGE (hors sélectives) des élèves à moins bons dossiers mais qui se retrouvent devant au bout de 2 ou 5 ans.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Matheod le Jeu 16 Nov 2017 - 8:22

Le problème de ces frais, c'est que d'un côté on a les étudiants boursiers qui peuvent s'inscrire à tout les concours et maximiser leurs chances de réussites, de l'autre on a les non boursiers qui doivent réfléchir :
- est-ce utile de claquer des centaines d'euros dans ce concours alors que j'ai de fortes chances de réussir le concours supérieur ? (mais si on choisi d'être économe et qu'on se rate on perd une année)
- est-ce utile de claquer des centaines d'euros dans ce concours d'un niveau supérieur que j'ai de faibles chances de réussir ? (et bien peut être qu'on aurait réussi le concours mais pour être économe on a choisi de ne pas tenter)
- tout simplement est-ce que je m'inscrit à un maximum de concours pour maximiser mes chances

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par virgere le Jeu 16 Nov 2017 - 8:25

Pardon, mais quelle est la différence entre une classe prépa intégrée et une CPGE ?

(pour le reste je ne peux pas participer à la conversation : pas passée par la prépa, hélas, car une adolescence compliquée à gérer, peu passée par la fac également pas assez mûre pour travailler seule sans doute, j'ai finalement obtenu tous mes diplômes en étudiant à distance, une fois assagie et devenue caissière pour payer le loyer)

_________________
" Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, / Daß ich so traurig* bin..."

(* und müde, so müde... Sterbensmüde könnte ich sagen...)

"Together we stand, divided we fall*"

(* and so we fell down, so down...)
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Guermantes729 le Jeu 16 Nov 2017 - 8:48

@virgere a écrit:Pardon, mais quelle est la différence entre une classe prépa intégrée et une CPGE ?

(pour le reste je ne peux pas participer à la conversation : pas passée par la prépa, hélas, car une adolescence compliquée à gérer, peu passée par la fac également pas assez mûre pour travailler seule sans doute, j'ai finalement obtenu tous mes diplômes en étudiant à distance, une fois assagie et devenue caissière pour payer le loyer)

Une cpge te prépare à énormément de concours: des plus faciles aux plus exigeants (type ens ou x)
Une prepa intégrée te prépare à intégrer l'école de la prepa intégrée Wink et seulement celle là

En gros hein^^
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Bouboule le Jeu 16 Nov 2017 - 10:47

@Matheod a écrit:Le problème de ces frais, c'est que d'un côté on a les étudiants boursiers qui peuvent s'inscrire à tout les concours et maximiser leurs chances de réussites, de l'autre on a les non boursiers qui doivent réfléchir :
- est-ce utile de claquer des centaines d'euros dans ce concours alors que j'ai de fortes chances de réussir le concours supérieur ? (mais si on choisi d'être économe et qu'on se rate on perd une année)
- est-ce utile de claquer des centaines d'euros dans ce concours d'un niveau supérieur que j'ai de faibles chances de réussir ? (et bien peut être qu'on aurait réussi le concours mais pour être économe on a choisi de ne pas tenter)
- tout simplement est-ce que je m'inscrit à un maximum de concours pour maximiser mes chances

Il ne faut pas négliger qu'il existe des enseignants en CPGE et qu'ils conseillent en ayant une bonne idée de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas.

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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par Lenagcn le Jeu 16 Nov 2017 - 12:04

J'ai 2 filles de 18 ans.

La situation de l'an dernier, en terminale:
* Une ne sait absolument pas ce qu'elle veut (veut faire). Elle est admise en prépa (MPSI).
* Une a repéré que les écoles d'ingé de notre ville l'intéressent, particulièrement une. Elle a su qu'un système de prépa inter-écoles lui permet d'y accéder. Qu'en plus, cette structure est moins exigeante en terme de boulot, les élèves peuvent y conserver une vie sociale (elle a un ami) . Ajoutons qu'elle n'a pas les nerfs pour les "épreuves d'un jour", alors que cette structure fait du contrôle continu (c'est ce qui a emporté notre accord; elle renonce à de meilleures écoles, mais en retour, elle gagne en sérénité). 80€ plus tard, elle est admise.

Les 2 structures ont recruté sur la même qualité de dossier APB, de ce que nous savons.

Au bout de 2 mois:
- la MPSI a été plus facile à gérer côté adaptation: horaires réguliers, classe de "que" 49, colles régulières, profs et kholleurs bienveillants dans le sens positif du terme, serrage de coudes entre élèves.
- la prépa intégrée mime certains aspects des écoles d'ingé (horaires irréguliers, BDE, classe de 90 par ex ), les enseignants qui "tiennent" la structure ne sont pas bienveillants et poussent vers la porte de sortie, certains autres ne sont pas à la hauteur (racontent leur vie, cours pas préparés), khôlles toutes les 3 semaines seulement, côté serrage de coudes, c'est moins clair; point très positif: une présentation hebdomadaire des écoles auxquelles la structure donne accès.
- elles causent cours, car la programmation est (pour l'instant au moins) similaire en maths, physique, chimie

Côté finances au quotidien:
- en MPSI, les élèves sont massivement chez papa-maman ou en internat; rares sont les "logés en ville".
- en prépa intégrée, les élèves sont massivement logés "en ville" (moins de 10 sur les 90 viennent de l'agglomération)
Au bout de 2 ans , la différence de frais entre les 2 compensera une bonne part du coût des inscriptions aux concours pour ceux ne résidant plus chez leurs parents.

Lenagcn
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par lisa81 le Jeu 16 Nov 2017 - 18:17

@archeboc a écrit:

Aujourd'hui, témoignage d'un collègue qui faisait un salon étudiant le week-end dernier : la première question de la majorité des parents et des lycéens, c'était : avez-vous une classe prépa intégrée ? Dans la même journée, j'ai eu longuement au téléphone la mère d'un lycéen qui témoignait que son fils voulait une prépa intégrée et pas une CPGE. Tous ces gens sont prêts à claquer des mille et des cents pour avoir cher et moins bien.


Pas forcément cher et pas forcément moins bien. Il existe des prépas intégrées publiques, par exemple celles du concours Geipi Polytech:
Exemple à Lyon:
http://www.geipi-polytech.org/polytech_lyon
Frais de scolarité :
Boursiers : 5,10 €
Non boursiers : 189,10 €

Ne pas oublier que de nombreux étudiants rejoignent ce type d'école après une CPGE classique

lisa81
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Re: Augustin d'Humières -"On ment aux élèves sur leur niveau réel"

Message par virgere le Jeu 16 Nov 2017 - 18:45

@Guermantes729 a écrit:
Une cpge te prépare à énormément de concours: des plus faciles aux plus exigeants (type ens ou x)
Une prepa intégrée te prépare à intégrer l'école de la prepa intégrée Wink et seulement celle là

En gros hein^^

Merci Smile

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