(maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

J'ai bien compris comment ça marche, mais il n’empêche que non tout ne vas pas bien quand 2/2 ne donne pas un entier.

C'est le problème des conversions implicites de Python ; en toute rigueur on devrait écrire 2.0 / 2.0. Mais je ne comprends pas pourquoi c'est gênant ; il suffit d'expliquer ce qu'on vient de dire : l'opérateur / "passe en nombres à virgule". Je n'arrive pas à me représenter un programme où ce comportement est gênant.

Si on veut utiliser le résultat d'une division dans un contexte où il faut un entier (par exemple pour lire une case de tableau t[k]) alors de toutes façons on a besoin d'un entier dans tous les cas donc on doit utiliser //.

Si on veut utiliser le résultat dans un contexte où il faut un flottant, en quoi est-ce gênant d'avoir 1.0 au lieu de 1 quand on fait n / 2.0 avec n = 2.0 ?

e1654d a écrit:C'est le problème des conversions implicites de Python ; en toute rigueur on devrait écrire 2.0 / 2.0. Mais je ne comprends pas pourquoi c'est gênant ; il suffit d'expliquer ce qu'on vient de dire : l'opérateur / "passe en nombres à virgule". Je n'arrive pas à me représenter un programme où ce comportement est gênant.

Si on veut utiliser le résultat d'une division dans un contexte où il faut un entier (par exemple pour lire une case de tableau t[k]) alors de toutes façons on a besoin d'un entier dans tous les cas donc on doit utiliser //.

Si on veut utiliser le résultat dans un contexte où il faut un flottant, en quoi est-ce gênant d'avoir 1.0 au lieu de 1 quand on fait n / 2.0 avec n = 2.0 ?

Ne prends pas mal ce que je vais dire mais je pense que c'est peut-être  parce que tu n'as pas vu d'élèves de 2nde ou de ES depuis longtemps. ..non il ne suffira pas d'expliquer ça pour qu'ils y comprennent quelque chose (je me permets de le dire car on peut me faire la même remarque sur les colléguens)

Je ne le prends pas mal du tout ;-)

Ce que j'ai constaté, à un autre niveau, c'est que les élèves un peu faibles passent tout simplement à côté du problème ; c'est tout juste s'ils le remarquent. J'ai l'impression qu'un élève qui pose la question "mais pourquoi on obtient 1.0 et pas 1" a fait un travail d'observation et de réflexion minimal qui devrait le rendre accessible à l'explication.

À moins bien sûr qu'on parle d'élèves qui ne savent pas que sur le plan mathématique, 1.0 et 1 désignent la même valeur.

Prezbo a écrit:

Sinon, je suis convoqué à une formation PAF (sur candidature individuelle) "Python et algorithmique en classe de seconde". Vous raconterai.

Bon, ben je reviens de la formation. C'était bien.

Formation par deux profs en lycée par ailleurs membre du groupe académique UPO (utilisation pédagogique de l'ordinateur). Si à titre personnel je suis beaucoup revenu de la notion d'UPO, je reconnais qu'ils étaient plutôt sympas et pragmatiques, et qu'ils ont évité le syndrome de "l'activité parfaite qui valorise celui qui l'a conçue mais dont on sent bien qu’elle va passer au-dessus de la tête des élèves". Ils n'ont pas cachés qu'ils étaient en phase d'essais eux aussi et qu'ils avaient foirées certaines séances devant les apprenants.

Ils ont conçu un bon support de formation, sous forme de document html, très interactif. Le doc devrait être en ligne sur le site de l'académie courant mars, après corrections.

Le cours intégrait des exercices pour les profs en train de se former à Python, et des exemples d'activités proposables aux élèves. Approche plutôt élémentaire mais pas pour grand débutant non plus, avoir quelques notions d'algorithmique et de syntaxe, savoir ce qu'est une fonction Python et un type me semble être un prérequis.

C'était le premier stage de ce type. Public exclusivement de volontaires, très majoritairement profs en lycée et sans doute plus intéressés que la moyenne. Pas mal de linuxeux et de latexiens. Un grand nombre d'autres sessions du stage sont prévues jusqu’en février dans l'académie, avec public désigné cette fois.

Une journée, c'est un peu court. Beaucoup bossé mais le support est fait pour être relu et approfondi à la maison.

Reste à faire le plus dur, c'est-à-dire transcrire ça en séances utilisables en classe. Le format du stage était plutôt du type "tous le monde bosse sur le support et les encadrants passent proposer de l'aide" (pas de moment de mise en commun), mais on a quand même eu quelques occasions de discuter avec les formateurs. On a convenu qu'il n'y avait pas réellement de consensus pour l'instant sur la manière d'éviter au maximum de faire utiliser la fonction print aux élèves.

Le support n'est pas encore disponible ?
Comment s’appelaient les formateurs ?

e1654d a écrit:Je ne le prends pas mal du tout ;-)

Ce que j'ai constaté, à un autre niveau, c'est que les élèves un peu faibles passent tout simplement à côté du problème ; c'est tout juste s'ils le remarquent. J'ai l'impression qu'un élève qui pose la question "mais pourquoi on obtient 1.0 et pas 1" a fait un travail d'observation et de réflexion minimal qui devrait le rendre accessible à l'explication.

À moins bien sûr qu'on parle d'élèves qui ne savent pas que sur le plan mathématique, 1.0 et 1 désignent la même valeur.

Oui tu as tout à fait raison, ceux qui poseront la question n'auront de fait aucun mal à entendre la réponse (on pourrait presque en faire une règle de vie: on pose les questions dont on est prêt à entendre les réponses. En tous les cas, on devrait^^)

je pensais plutôt aux autres: à qui on devrait expliquer qu'il faut mettre 1.0 et pas 1 pour que ça "marche", je pense que ça ne fera qu'alimenter l'idée qu'ils ont déjà (pour les plus faibles) très répandue que "les maths c'est n'importe quoi" puisque précisément c'est pareil, et que là, ça sera jugé "différent"

mais les élèves dans leur ensemble sont souples, ils opineront et feront ce qu'on leur dit, j'ai juste de gros doutes sur le bienfait pédagogique qu'ils en tireront (je parle bien sûr des plus faibles, de ceux qui à priori ne sont pas intéressés par l'info)

Le support de formation de l'académie de Rouen : http://maths.spip.ac-rouen.fr/spip.php?rubrique149#735

Finalement, formation plutôt sympa la semaine dernière. On s'est bien amusé. Mais bon, je ne suis pas prête à prendre mes classes de suite en salle info.

Bonsoir à tous.

Je continue Python avec les élèves et viens ici faire part de mes expériences.

J'ai vu en formation des activités qui me paraissent délirantes en Seconde.
Exemple : http://maths.ac-creteil.fr/IMG/pdf/stat_et_python.pdf
Les élèves ont déjà bien du mal à simplement recopier et comprendre trois ou quatre lignes de code avec seulement des affectations ou avec l'utilisation d'une fonction informatique. Alors y rajouter des instructions conditionnelles, des boucles, de l'arithmétique, des listes... L'algorithme en langage naturel me parait déjà être bien compliqué pour les Secondes (certains peinent encore après le chapitre pour déterminer les indicateurs avec les méthodes classiques), alors augmenter la difficulté drastiquement avec le langage Python me semble insurmontable. Au mieux, UN seul élève, passionné d'info, pourrait comprendre (et encore vaguement je pense).

Pour l'instant, je me suis limité à des choses simples : exemple : calculer la distance AB, connaissant les coordonnées de A et de B. La majorité a compris la partie algorithmique (et se souvenait du chapitre vu le mois dernier et donc de la formule, c'est déjà ça) mais avec bien du mal. Quant au code, donné dans l'énoncé, il suffisait de le recopier (j'ai même vidéoprojeté) et certains ont bien fait 3-4 erreurs de recopie sur seulement trois quatre lignes alors que je n'en suis pas à ma première séance du tout et que j'ai déjà insisté lourdement sur la nécessité de bien recopier (ils se sont déjà rendu compte que sinon ça ne marchait pas).

Sinon, petite question technique, on utilise Pyzo au lycée et j'ai l'impression que parfois une erreur d'indentation inexpliqué se crée. Ca m'est arrivé sur l'ordi prof, impossible de faire fonctionner alors que c'était correctement indenté. J'ai copié collé le script dans Edupython et ça a fonctionné! Certains ont-ils déjà eu ce genre de soucis? Ce n'est pas une généralité, en général ça fonctionne (je viens de réessayer chez moi et beaucoup d'élèves ont réussi alors qu'ils ont recopié le script vidéoprojeté et qui affichait une erreur d'indentation). Est-ce un problème propre à Pyzo? Si oui comment le résoudre? Ou cela vient-il d'autre chose?

A part, ça d'autres retours intéressants sur la pratique en classe (autre chose que celle des chargés de mission qui devant les IPR disent que ça marche et que les élèves percutent les activités que je trouve délirantes, même s'il est vrai que le pluriel commence à partir de 2 et qui évidemment finissent toujours tranquillement les programmes...)? En clair, les élèves accrochent-ils et surtout comprennent-ils en Seconde le BABA de nos aménagements : type de variable, bibliothèques, fonction informatique, paramètres et j'en passe...?

Sinon pour info, j'ai croisé une IPR la semaine dernière qui venait voir deux collègues : je lui ai touché deux mots sur Python en lui disant que je venais d'en faire (pas pour failloter hein, juste pour donner mon ressenti et voir ce qu'elle avait comme retour). Elle m'a dit qu'elle n'avait pas encore vu la moindre séance en classe depuis le début de l'année... A mon avis, pas grand monde ne s'y colle! Dans mon lycée, je suis seul sur 8 à avoir démarré et ça m'a l'air d'être à peu près la même proportion partout. Ca promet :blague:

Eh bien, vu la non-formation proposée, les collègues ont raison d'attendre, d'autant plus qu'il n'est pas garanti que l'algorithmique subsiste dans les cours de maths si un enseignement d'informatique (mineure ou majeure) est proposé.
Cette année, j'en fais (du python) en AP de 1^e. D'emblée : turtle et des boucles, et, la deuxième séance des fonctions (pour tracer un rectangle de dimensions données). Ça passe plutôt bien (ce sont des 1^e, pas des secondes «tout-venant» certes.
Mon avis, qui n'engage que moi : les élèves ne vont « accrocher » que si les programmes présentent un intérêt (tout relatif soit-il).
En particulier, la plupart des exos ou activités dans les livres sont nulles et/ou inintéressantes.
Calculer une distance entre deux points ? Pourquoi programmer un truc qu'on ne pourra pas utiliser en contrôle et qui donne un résultat moins joli qu'à la main ou à la calculatrice ?
En revanche, réaliser un processus automatique (calculs de termes d'une suite, série de carrés pour faire un échiquier, générateur de lignes de punition, dichotomie, etc.) permet de faire réaliser aux élèves pourquoi il peut être intéressant de programmer.
Et, bien sûr, même dans ce cas, il n'y a strictement aucune raison pour que ça passionne tous les élèves.

Badiste75 a écrit:Bonsoir à tous.

Je continue Python avec les élèves et viens ici faire part de mes expériences.

J'ai vu en formation des activités qui me paraissent délirantes en Seconde.
Exemple : http://maths.ac-creteil.fr/IMG/pdf/stat_et_python.pdf
Les élèves ont déjà bien du mal à simplement recopier et comprendre trois ou quatre lignes de code avec seulement des affectations ou avec l'utilisation d'une fonction informatique. Alors y rajouter des instructions conditionnelles, des boucles, de l'arithmétique, des listes... L'algorithme en langage naturel me parait déjà être bien compliqué pour les Secondes (certains peinent encore après le chapitre pour déterminer les indicateurs avec les méthodes classiques), alors augmenter la difficulté drastiquement avec le langage Python me semble insurmontable. Au mieux, UN seul élève, passionné d'info, pourrait comprendre (et encore vaguement je pense).

Pour l'instant, je me suis limité à des choses simples : exemple : calculer la distance AB, connaissant les coordonnées de A et de B. La majorité a compris la partie algorithmique (et se souvenait du chapitre vu le mois dernier et donc de la formule, c'est déjà ça) mais avec bien du mal. Quant au code, donné dans l'énoncé, il suffisait de le recopier (j'ai même vidéoprojeté) et certains ont bien fait 3-4 erreurs de recopie sur seulement trois quatre lignes alors que je n'en suis pas à ma première séance du tout et que j'ai déjà insisté lourdement sur la nécessité de bien recopier (ils se sont déjà rendu compte que sinon ça ne marchait pas).

Sinon, petite question technique, on utilise Pyzo au lycée et j'ai l'impression que parfois une erreur d'indentation inexpliqué se crée. Ca m'est arrivé sur l'ordi prof, impossible de faire fonctionner alors que c'était correctement indenté. J'ai copié collé le script dans Edupython et ça a fonctionné! Certains ont-ils déjà eu ce genre de soucis? Ce n'est pas une généralité, en général ça fonctionne (je viens de réessayer chez moi et beaucoup d'élèves ont réussi alors qu'ils ont recopié le script vidéoprojeté et qui affichait une erreur d'indentation). Est-ce un problème propre à Pyzo? Si oui comment le résoudre? Ou cela vient-il d'autre chose?

A part, ça d'autres retours intéressants sur la pratique en classe (autre chose que celle des chargés de mission qui devant les IPR disent que ça marche et que les élèves percutent les activités que je trouve délirantes, même s'il est vrai que le pluriel commence à partir de 2 et qui évidemment finissent toujours tranquillement les programmes...)? En clair, les élèves accrochent-ils et surtout comprennent-ils en Seconde le BABA de nos aménagements : type de variable, bibliothèques, fonction informatique, paramètres et j'en passe...?

Sinon pour info, j'ai croisé une IPR la semaine dernière qui venait voir deux collègues : je lui ai touché deux mots sur Python en lui disant que je venais d'en faire (pas pour failloter hein, juste pour donner mon ressenti et voir ce qu'elle avait comme retour). Elle m'a dit qu'elle n'avait pas encore vu la moindre séance en classe depuis le début de l'année... A mon avis, pas grand monde ne s'y colle! Dans mon lycée, je suis seul sur 8 à avoir démarré et ça m'a l'air d'être à peu près la même proportion partout. Ca promet :blague:

C'est marrant, ce document propose ce que les IPR, lors de la formation, nous ont dit de ne pas pas faire ... pas de déclaration de variables, pas d'entrée, pas de sorties, que des fonctions.

Oui, l'activité proposée est clairement inadaptée pour des élèves de seconde, et oui le document ne respecte pas les nouvelles consignes d'écriture : plus de déclaration de variable, plus d'affichage.
Mais bon, d'accord avec vinZT, il est urgent d'attendre. Chez nous, python ne fonctionne pas sur nos ordinateurs pourris, donc on fait du python sur papier, puis on programme sur... algobox !

Furby a écrit:Oui, l'activité proposée est clairement inadaptée pour des élèves de seconde, et oui le document ne respecte pas les nouvelles consignes d'écriture : plus de déclaration de variable, plus d'affichage.
Mais bon, d'accord avec vinZT, il est urgent d'attendre. Chez nous, python ne fonctionne pas sur nos ordinateurs pourris, donc on fait du python sur papier, puis on programme sur... algobox !

Ces consignes valent pour les algorithmes, pas pour les programmes.

Ce n'est pas ce qui est dit en formation.

Je me permets de rappeler l'existence de l'excellent PythonTutor.

https://goo.gl/VkRHBV

En direct, tant qu'à faire.

Je ne dis pas Vinzt que faire un programme pour calculer la distance entre deux points est passionnant (j’ai fait un truc plus intéressant sur la date du dimanche de Pâques). C’est juste histoire de réactiver la géométrie et leur montrer que la maîtrise du cours de maths est un pré requis à la programmation. De plus, je préfère faire des choses simples et rester modeste en Seconde. Mais je ferai aussi la dichotomie puisque c’est au programme. Mais au troisième trimestre, c’est beaucoup trop tôt pour l’instant! Sinon personne n’a d’idée sur mon souci technique?

Enregistre un fichier qui bug et poste le ici que je regarde.

Je viens de tester ce matin au lycée sur pyzo (le code s’ouvre à l’ouverture de pyzo) et ça marchait alors que je n’ai rien fait. Du coup, je pense qu’il suffit de quitter et relancer pour corriger ce bug. Peut-il y avoir une explication? Un programme correct qui signale une erreur d’indentation et qui fonctionne après relance? Ça vous paraît possible? Si oui pourquoi?

Normalement, Pyzo est juste un environnement ; c'est l'interpréteur Python qui analyse le code et c'est lui qui détermine s'il y a une erreur d'indentation.

Est-ce qu'il n'y a pas eu un mélange entre des indentations sous forme d'espaces et sous forme de tabulations ?

Je ne le crois pas puisque mercredi matin quand j’ai quitté pyzo l’interpreteur signalait une erreur d’indentation et jeudi matin ça fonctionnait. De plus, mercredi ça marchait avec edupython alors que ça plantait avec pyzo.

En l'absence du code source, on aura du mal à se prononcer.

Encore une fois ce n’est pas le code qui dysfonctionnait puisqu’il a suffit de quitter et de relancer pyzo (a priori), seule chose que j’ai faite entre mercredi matin et jeudi matin. Je demande si ça paraît possible qu’une erreur d’indentation soit signalée alors qu’elle n’existe pas.

Prezbo a écrit:


Ils ont conçu un bon support de formation, sous forme de document html, très interactif. Le doc devrait être en ligne sur le site de l'académie courant mars, après corrections.

Le support utilisé par les formations en Python dans l'académie de Lyon a été mis en ligne :

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/math/supports_formations/2017_Python_2nde/index_general.html

A noter qu'Arnaud Bodin, du site Exo 7, vient de sortir un livre "Python au lycée", librement téléchargeable.

http://exo7.emath.fr/cours/livre-python1.pdf

Pas encore regardé ce dernier en détail. De toute façon, j'ai l'impression qu'il commence a y avoir désormais pas mal de documents accessibles pour les profs, mais pas encore un qui soit prenable en main tel quel par les élèves.

Prezbo a écrit:

Prezbo a écrit:


Ils ont conçu un bon support de formation, sous forme de document html, très interactif. Le doc devrait être en ligne sur le site de l'académie courant mars, après corrections.

Le support utilisé par les formations en Python dans l'académie de Lyon a été mis en ligne :

http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/math/supports_formations/2017_Python_2nde/index_general.html

A noter qu'Arnaud Bodin, du site Exo 7, vient de sortir un livre "Python au lycée", librement téléchargeable.

http://exo7.emath.fr/cours/livre-python1.pdf

Pas encore regardé ce dernier en détail. De toute façon, j'ai l'impression qu'il commence a y avoir désormais pas mal de documents accessibles pour les profs, mais pas encore un qui soit prenable en main tel quel par les élèves.

Peut-être parce que Python lui-même n'est pas vraiment prenable en main par la plupart des élèves du secondaire...