Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

Le problème ne vient-il pas plutôt du mot "valeur", comme le dit si bien Luigi dans son audition au Sénat ?

PS : question naïve d'un CAP maths.

Zagara a écrit:Dans "valeurs de la République", le "République" ne renvoie pas au terme générique désignant une forme de régime (c'est bien celui-là que vous mettez en regard de monarchie) mais à la République française en tant que forme spécifique historiquement produite et qui est dotée de caractéristiques non-neutres auxquelles tous doivent adhérer (indivisible, laïque, démocratique et sociale) parfois uniques (laïcité par exemple).
La distinction se voit à la majuscule (la République française prend toujours une majuscule, la république comme forme politique générale, non).
Je ne dis pas ça pour défendre le terme, que je n'aime pas, mais par soucis d'équilibre.

Je suis bien d'accord, il n'empêche que ce n'est pas inutile de le préciser, car je trouve que cela peut prêter à confusion (d'autant qu'à l'oral on entend pas vraiment la majuscule) et ayant des élèves venat de pays qui sont des républiques qui n'ont pas exactement les mêmes valeurs (Syrie ou Turquie par exemple)

sookie a écrit:

Zagara a écrit:Dans "valeurs de la République", le "République" ne renvoie pas au terme générique désignant une forme de régime (c'est bien celui-là que vous mettez en regard de monarchie) mais à la République française en tant que forme spécifique historiquement produite et qui est dotée de caractéristiques non-neutres auxquelles tous doivent adhérer (indivisible, laïque, démocratique et sociale) parfois uniques (laïcité par exemple).
La distinction se voit à la majuscule (la République française prend toujours une majuscule, la république comme forme politique générale, non).
Je ne dis pas ça pour défendre le terme, que je n'aime pas, mais par soucis d'équilibre.

Je suis bien d'accord, il n'empêche que ce n'est pas inutile de le préciser, car je trouve que cela peut prêter à confusion (d'autant qu'à l'oral on entend pas vraiment la majuscule) et ayant des élèves venat de pays qui sont des républiques qui n'ont pas exactement les mêmes valeurs (Syrie ou Turquie par exemple)

J'imagine bien que les collègues font cette différence en classe. Mais là on parlait de la lecture du BO.

Edit : c'est d'ailleurs très important, car les élèves confondent allègrement monarchie et dictature, république et démocratie.

JPhMM a écrit:Le problème ne vient-il pas plutôt du mot "valeur", comme le dit si bien Luigi dans son audition au Sénat ?

PS : question naïve d'un CAP maths.

C'est possible aussi :lol: Qu'emploierais-tu?

Plus volontiers "principe", probablement.

Mais je ne suis pas expert.

Isis39 a écrit:

sookie a écrit:

Zagara a écrit:Dans "valeurs de la République", le "République" ne renvoie pas au terme générique désignant une forme de régime (c'est bien celui-là que vous mettez en regard de monarchie) mais à la République française en tant que forme spécifique historiquement produite et qui est dotée de caractéristiques non-neutres auxquelles tous doivent adhérer (indivisible, laïque, démocratique et sociale) parfois uniques (laïcité par exemple).
La distinction se voit à la majuscule (la République française prend toujours une majuscule, la république comme forme politique générale, non).
Je ne dis pas ça pour défendre le terme, que je n'aime pas, mais par soucis d'équilibre.

Je suis bien d'accord, il n'empêche que ce n'est pas inutile de le préciser, car je trouve que cela peut prêter à confusion (d'autant qu'à l'oral on entend pas vraiment la majuscule) et ayant des élèves venat de pays qui sont des républiques qui n'ont pas exactement les mêmes valeurs (Syrie ou Turquie par exemple)

J'imagine bien que les collègues font cette différence en classe. Mais là on parlait de la lecture du BO.

Edit : c'est d'ailleurs très important, car les élèves confondent allègrement monarchie et dictature, république et démocratie.

Pas que les élèves, vu les définitions dans certains manuels.

Quant à la définition de valeur, c'est encore un autre débat.

JPhMM a écrit:Plus volontiers "principe", probablement.

Mais je ne suis pas expert.

Le souci avec le mot principe, c'est que c'est défini par la constitution. "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
Alors du coup, le reste est défini par le mot "valeurs". Mais c'est franchement discutable.

sookie a écrit:

Isis39 a écrit:

sookie a écrit:

Zagara a écrit:Dans "valeurs de la République", le "République" ne renvoie pas au terme générique désignant une forme de régime (c'est bien celui-là que vous mettez en regard de monarchie) mais à la République française en tant que forme spécifique historiquement produite et qui est dotée de caractéristiques non-neutres auxquelles tous doivent adhérer (indivisible, laïque, démocratique et sociale) parfois uniques (laïcité par exemple).
La distinction se voit à la majuscule (la République française prend toujours une majuscule, la république comme forme politique générale, non).
Je ne dis pas ça pour défendre le terme, que je n'aime pas, mais par soucis d'équilibre.

Je suis bien d'accord, il n'empêche que ce n'est pas inutile de le préciser, car je trouve que cela peut prêter à confusion (d'autant qu'à l'oral on entend pas vraiment la majuscule) et ayant des élèves venat de pays qui sont des républiques qui n'ont pas exactement les mêmes valeurs (Syrie ou Turquie par exemple)

J'imagine bien que les collègues font cette différence en classe. Mais là on parlait de la lecture du BO.

Edit : c'est d'ailleurs très important, car les élèves confondent allègrement monarchie et dictature, république et démocratie.

Pas que les élèves, vu les définitions dans certains manuels.

Quant à la définition de valeur, c'est encore un autre débat.

Si je me souviens bien, sur eduscol dans les ressources en EMC, il y a un fichier de définitions. Et la république est définie comme une démocratie. Je retrouve ça.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:Plus volontiers "principe", probablement.

Mais je ne suis pas expert.

Le souci avec le mot principe, c'est que c'est défini par la constitution. "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
Alors du coup, le reste est défini par le mot "valeurs". Mais c'est franchement discutable.

D'ailleurs on en discute

JPhMM a écrit:Le problème ne vient-il pas plutôt du mot "valeur", comme le dit si bien Luigi dans son audition au Sénat ?

PS : question naïve d'un CAP maths.

Oui des deux mots c'est "valeurs" le problème et ce pourquoi je n'aime pas l'expression. Ça fait un peu trop religieux, ou moral (mais on a bien "enseignement MORAL et civique :V" désormais).
Après, c'est vrai qu'il existe des principes hors débat dans notre pays (ceux listés par la constitution, qui va assez loin) et que le rôle de l'école est de les faire connaître (voire d'y faire adhérer, mais on touche à une question très politique, là).
Si on prend toute la Constitution, il y a quand même pas mal de principes en plus des 4 mots fondamentaux, puisque la DDHC et la charte de l'environnement sont constitutionnels. L'égalité en droit, la répartition "juste" des impôts, la propriété, la sûreté... sont tous constitutionnels.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:Plus volontiers "principe", probablement.

Mais je ne suis pas expert.

Le souci avec le mot principe, c'est que c'est défini par la constitution. "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
Alors du coup, le reste est défini par le mot "valeurs". Mais c'est franchement discutable.

Moi, j'explique que les principes c'est ce qui permet d'appliquer les valeurs.
Mais vu qu'en 3e, je n'ai que les prépapro, je n'insiste pas plus que cela sur la différence entre les deux.

J'ai retrouvé sur eduscol.
Dans le glossaire pour l'emc, la définition de république

République
La république désigne, en un sens littéral, la « chose publique », c’est-à-dire l’ensemble des activités
et des biens que des citoyens ont choisi de mettre en commun. En son sens constitutionnel, la
République désigne non pas un régime politique, mais une forme de l’État. Elle renvoie à deux
dimensions distinctes : d’abord, le caractère public et ouvert du pouvoir politique, qui pourra être
exercé par les citoyens — au contraire des formes monarchique ou impériale ; ensuite, une séparation
des pouvoirs, permettant de garantir l’efficacité et la finalité de chacun.

C'est assez problématique !!

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/EMC/02/5/Ress_emc_glossaire_464025.pdf

sookie a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:Plus volontiers "principe", probablement.

Mais je ne suis pas expert.

Le souci avec le mot principe, c'est que c'est défini par la constitution. "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
Alors du coup, le reste est défini par le mot "valeurs". Mais c'est franchement discutable.

Moi, j'explique que les principes c'est ce qui permet d'appliquer les valeurs.
Mais vu qu'en 3e, je n'ai que les prépapro, je n'insiste pas plus que cela sur la différence entre les deux.

Intéressant comme approche.

Isis39 a écrit:J'ai retrouvé sur eduscol.
Dans le glossaire pour l'emc, la définition de république

République
La république désigne, en un sens littéral, la « chose publique », c’est-à-dire l’ensemble des activités
et des biens que des citoyens ont choisi de mettre en commun. En son sens constitutionnel, la
République désigne non pas un régime politique, mais une forme de l’État. Elle renvoie à deux
dimensions distinctes : d’abord, le caractère public et ouvert du pouvoir politique, qui pourra être
exercé par les citoyens — au contraire des formes monarchique ou impériale ; ensuite, une séparation
des pouvoirs, permettant de garantir l’efficacité et la finalité de chacun.

C'est assez problématique !!

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/EMC/02/5/Ress_emc_glossaire_464025.pdf

Je sais pas vous, mais je trouve cette définition nulle.
Heureusement éduscol n'est pas contraignant.

Zagara a écrit:

Isis39 a écrit:J'ai retrouvé sur eduscol.
Dans le glossaire pour l'emc, la définition de république

République
La république désigne, en un sens littéral, la « chose publique », c’est-à-dire l’ensemble des activités
et des biens que des citoyens ont choisi de mettre en commun. En son sens constitutionnel, la
République désigne non pas un régime politique, mais une forme de l’État. Elle renvoie à deux
dimensions distinctes : d’abord, le caractère public et ouvert du pouvoir politique, qui pourra être
exercé par les citoyens — au contraire des formes monarchique ou impériale ; ensuite, une séparation
des pouvoirs, permettant de garantir l’efficacité et la finalité de chacun.

C'est assez problématique !!

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/EMC/02/5/Ress_emc_glossaire_464025.pdf

Je sais pas vous, mais je trouve cette définition nulle.
Heureusement éduscol n'est pas contraignant.

On est d'accord. Je pense que le glossaire n'a pas été rédigé par des historiens. Comme l'EMC a été voulue par Peillon, ancien prof de philo, je me demande si ce n'est pas l'oeuvre de philosophes ? A savoir qu'en philosophie, la définition de république diffère de la nôtre ?

Et je ne me vois pas donner cette définition aux élèves.

Isis39 a écrit:

Zagara a écrit:

Isis39 a écrit:J'ai retrouvé sur eduscol.
Dans le glossaire pour l'emc, la définition de république

République
La république désigne, en un sens littéral, la « chose publique », c’est-à-dire l’ensemble des activités
et des biens que des citoyens ont choisi de mettre en commun. En son sens constitutionnel, la
République désigne non pas un régime politique, mais une forme de l’État. Elle renvoie à deux
dimensions distinctes : d’abord, le caractère public et ouvert du pouvoir politique, qui pourra être
exercé par les citoyens — au contraire des formes monarchique ou impériale ; ensuite, une séparation
des pouvoirs, permettant de garantir l’efficacité et la finalité de chacun.

C'est assez problématique !!

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/EMC/02/5/Ress_emc_glossaire_464025.pdf

Je sais pas vous, mais je trouve cette définition nulle.
Heureusement éduscol n'est pas contraignant.

On est d'accord. Je pense que le glossaire n'a pas été rédigé par des historiens. Comme l'EMC a été voulue par Peillon, ancien prof de philo, je me demande si ce n'est pas l'oeuvre de philosophes ? A savoir qu'en philosophie, la définition de république diffère de la nôtre ?

Visiblement pas par un professeur de droit constitutionnel.

sookie a écrit:Et je ne me vois pas donner cette définition aux élèves.

De toute façon, rien que la lecture des programmes... Notamment ceux du cycle 3...

Zagara a écrit:

JPhMM a écrit:Le problème ne vient-il pas plutôt du mot "valeur", comme le dit si bien Luigi dans son audition au Sénat ?

PS : question naïve d'un CAP maths.

Oui des deux mots c'est "valeurs" le problème et ce pourquoi je n'aime pas l'expression. Ça fait un peu trop religieux, ou moral (mais on a bien "enseignement MORAL et civique :V" désormais).
Après, c'est vrai qu'il existe des principes hors débat dans notre pays (ceux listés par la constitution, qui va assez loin) et que le rôle de l'école est de les faire connaître (voire d'y faire adhérer, mais on touche à une question très politique, là).
Si on prend toute la Constitution, il y a quand même pas mal de principes en plus des 4 mots fondamentaux, puisque la DDHC et la charte de l'environnement sont constitutionnels. L'égalité en droit, la répartition "juste" des impôts, la propriété, la sûreté... sont tous constitutionnels.

sookie a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:Plus volontiers "principe", probablement.

Mais je ne suis pas expert.

Le souci avec le mot principe, c'est que c'est défini par la constitution. "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
Alors du coup, le reste est défini par le mot "valeurs". Mais c'est franchement discutable.

Moi, j'explique que les principes c'est ce qui permet d'appliquer les valeurs.
Mais vu qu'en 3e, je n'ai que les prépapro, je n'insiste pas plus que cela sur la différence entre les deux.

Merci à vous deux. C'est clair, en effet.

D'ailleurs, je viens à l'instant de regarder
https://www.reseau-canope.fr/les-valeurs-de-la-republique/valeur.html

qui parle abondamment de "valeurs républicaines", pour ajouter à la confusion, finalement.

Bon, à quel philosophe on pourrait demander pour la définition de république ?

Entre nous, quand j'entends "enseigner les valeurs", cela me fait le même effet que d'entendre "enseigner le courage", par exemple (même si j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une vertu et non d'une valeur).

Bref, je n'ai pas le bagage conceptuel pour le verbaliser, mais l'expression me grattouille aux entournures.

Il y a un total flou artistique assumé autour de ce concept depuis sa création il y a quelques années.
Je crois qu'il a été inventé comme "réponse" aux attentats et à l'apologie du terrorisme. Mais c'est un outil complètement inadapté : je ne sais pas qui croit pouvoir combattre une idéologie totalitaire avec un concept aussi creux, mou et éthéré, mais bon...

D'un point de vue de la typologie des régimes politiques c'est assez clair non ? Un régime dont le chef de l'Etat (qu'on appelle en général Président) est élu ou désigné pour un temps déterminé et avec des pouvoirs limités. Enfin je crois...

D'autant que j'ai l'impression que les valeurs sont discutables, mais pas les principes.

Est ce le cas pour la Corée du Nord ?

Tamerlan a écrit:D'un point de vue de la typologie des régimes politiques c'est assez clair non ? Un régime dont le chef de l'Etat (qu'on appelle en général Président) est élu ou désigné pour un temps déterminé et avec des pouvoirs limités. Enfin je crois...

Mais certaines républiques ne correspondent pas à cette définition, non ? Notamment dans l'histoire (les Provinces Unies, Venise...).