Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par freche le Dim 12 Nov 2017 - 20:38

@Bouboule a écrit:
@Ilona a écrit:
@JPhMM a écrit:
Si ma mémoire est bonne, il y avait 45% de réussite au bac C, à la fin. À vérifier, ma mémoire n'étant pas bonne.
J'ai obtenu mon bac C en 1989 (ça ne me rajeunit pas de l'écrire) et je crois me souvenir que le taux de réussite était un peu au-delà de 70%, mais nous "bossions" pour l'avoir.

Je crois que beaucoup d'élèves passaient le week-end ou la semaine sur le devoir de mathématiques hebdomadaire, au moins dans les lycées de ma région. Cela faisait un paquet d'heures de mathématiques à la fin de l'année.

En TC, je faisais au moins une heure d'exos de maths tous les soirs (donnés par la prof), plus le w-e (mais je ne sais plus combien de temps). C'est l'année où j'ai appris ce que c'était que de travailler...

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par freche le Dim 12 Nov 2017 - 20:41

@JulienP1985 a écrit:Je suis absolument d'accord avec Moonchild.
Il arrive un moment où il faut savoir ce que l'on veut. Même si il existe des liens très forts entre les mathématiques, la physique chimie et l'informatique et tant d'autres sciences, si on veut que les professeurs de mathématiques/physique-chimie deviennent professeur d'informatique il faudrait revoir toutes les filières scientifiques post bac qui permettent de devenir enseignant. Et pas que...
Je n'ai pas les compétences d'un informaticien, et un informaticien n'a peut être pas les compétences d'un professeur de mathématiques, du moins actuellement...
C'est un peu le même principe qu'une des différences majeure entre les mathématiques et la physique chimie : pour moi un physicien va vouloir trouver un résultat très approché et très proche de la réalité, alors qu'un mathématicien lui voudra la valeur exacte... Les deux points de vue sont autant respectables l'un que l'autre...

Le bon sens voudrait qu'on apprenne aux élèves, en cours de mathématiques, les techniques de calculs mental/algébrique/différentiel avant de leur enseigner l'informatique (enfin en maths on "enseigne" que l'algorithmique/programmation...), mais comme souvent tout est décidé "d'en haut" sans trop de concertation avec ceux qui sont au contact direct des élèves : les enseignants eux mêmes. Cela est sidérant.

Quand je vois que dans ma région (Pays de Loire) certains lycées donnent des tablettes (enfin ils font payer les parents...) et que ces mêmes lycées d'une part ne les font pas utiliser en cours par les enseignants (sauf par une minorité) et que d'autres part certains élèves emmènent leur tablette personnelle en cours uniquement pour "jouer en cours d'anglais/maths/..." je ne pense pas qu'on va dans la bonne direction. C'est sidérant.

Par mon métier d'enseignant en soutien scolaire, je remarque un changement depuis quelques années dans la manière dont certains enseignants enseignent les mathématiques au lycée notamment. Surtout en ce qui concerne les activités de recherche. La recherche fait partie intégrante des mathématiques, mais je sais très bien qu'en cours les enseignants n'ont pas le temps de faire ce genre d'activité, du moins si ils en font, ça ne dure pas longtemps car ils manquent de temps.
Certains de mes élèves n'ont que des exercices de recherche à faire chez eux. Le truc qui me surprend le plus est que l'enseignant donne le cours après toutes ces activités de recherches des élèves. De "mon temps" on nous donnait aussi des activités de recherche à faire à la maison, mais on avait un minimum de cours avant. Je précise que j'ai eu mon BAC en 2003, la fameuse année où l'épreuve de mathématiques des S avait fait "scandale" et c'était même passé à la télévision !
Bref, attendons fin janvier pour voir ce que nous réserve l'avenir ! Mais c'est vrai que je pense qu'on peut avoir un peu peur...

Le mathématicien voudra une valeur théorique et le physicien une valeur réelle.
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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par micaschiste le Dim 12 Nov 2017 - 20:45

Pour la radiochronologie, j'ai arrêté de faire la démonstration de la formule à utiliser deux ans après la mise en place de la réforme. Je me contente de leur faire utiliser bêtement la formule, en disant que ceux qui le souhaitent peuvent la démontrer. Aucun élève n'a tenté cette année.

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par Wahlou le Dim 12 Nov 2017 - 20:54

@Moonchild a écrit:
@Wahlou a écrit:Bon après, faut savoir ce qu'on met derrière le terme "mathématiques" aussi.

Pour suivre de très près, deux de mes anciens élèves, actuellement en L3 de biologie/géologie, je peux assurer que ce que certains profs appellent faire des "maths" se résume à une simple règle de proportionnalité et calculer une quantité de mole, donc bon.

Et toujours d'après ces mêmes élèves et leurs cours (que j'ai pu voir), la chose la plus compliquée qu'ils aient eu à faire : résoudre une équation du 2nd degré (et encore c'était une identité remarquable, qu'apparemment personne n'avait remarqué Rolling Eyes)

J'ignore ce qu'il se fait après la L3 svt, mais en ce qui concerne Jussieu, pour le coup, nul besoin d'un "bon niveau" en maths pour valider sa L3, posséder le niveau d'un bon élève de 1èreS suffit largement.
Justement, c'est là qu'est le problème...

On est bien d'accord. Pour ma part, je réagissais au post de KinetteKinette : ce que certains étudiants font actuellement (et ce jusqu'en L3), ça ne s'appelle pas des "maths" mais de la logique.

Le plus problématique dans tout ça est que même le niveau de 1ère S, n'est pas acquis par des étudiants de L3...

@micaschiste : tu démontrais la loi de décroissance radioactive ?

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par Kirth le Dim 12 Nov 2017 - 21:04

Et en dehors des domaines qui demandent des outils mathématiques ? Car dans les trois matières, même quand il n'y a pas besoin de calculs, le programme fond, ce qui était vu avant en seconde est vu en 1ère, le vocabulaire est pas maîtrisé, etc.
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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par Dame Jouanne le Dim 12 Nov 2017 - 21:05

@Wahlou a écrit:
@Moonchild a écrit:
@Wahlou a écrit:Bon après, faut savoir ce qu'on met derrière le terme "mathématiques" aussi.

Pour suivre de très près, deux de mes anciens élèves, actuellement en L3 de biologie/géologie, je peux assurer que ce que certains profs appellent faire des "maths" se résume à une simple règle de proportionnalité et calculer une quantité de mole, donc bon.

Et toujours d'après ces mêmes élèves et leurs cours (que j'ai pu voir), la chose la plus compliquée qu'ils aient eu à faire : résoudre une équation du 2nd degré (et encore c'était une identité remarquable, qu'apparemment personne n'avait remarqué Rolling Eyes)

J'ignore ce qu'il se fait après la L3 svt, mais en ce qui concerne Jussieu, pour le coup, nul besoin d'un "bon niveau" en maths pour valider sa L3, posséder le niveau d'un bon élève de 1èreS suffit largement.
Justement, c'est là qu'est le problème...

On est bien d'accord. Pour ma part, je réagissais au post de KinetteKinette : ce que certains étudiants font actuellement (et ce jusqu'en L3), ça ne s'appelle pas des "maths" mais de la logique.

Le plus problématique dans tout ça est que même le niveau de 1ère S, n'est pas acquis par des étudiants de L3...
Il y a des jours où j'aimerais que mes élèves de lycée "oublient" la proportionnalité ! J'ai l'impression qu'ils sont persuadés qu'elle est la solution à tous leurs problèmes et me l'appliquent pour tout et surtout n'importe quoi... Ce qui montre qu'ils ne l'ont pas vraiment comprise non plus... titanic
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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par Wahlou le Dim 12 Nov 2017 - 21:16

@Kirth a écrit:Et en dehors des domaines qui demandent des outils mathématiques ? Car dans les trois matières, même quand il n'y a pas besoin de calculs, le programme fond, ce qui était vu avant en seconde est vu en 1ère, le vocabulaire est pas maîtrisé, etc.

Ben c'est le néant. Certaines choses que je faisais en TS, sont vues en L2 actuellement voire L3 pour la biologie végétale. L'enseignement de SVT est totalement déconstruit : la plupart des élèves de TS sortent avec leur bac en poche sans savoir schématiser une cellule avec les principaux organites (je parle même pas de connaître leur rôle, hein.) Ce qui, soit dit en passant, est la base en biologie et pour cause : on se focalise sur certains aspects de la biologie sans leur inculquer lesdites bases.

Puis, il y'a certaines choses vues en 1ère (à l'époque) qu'on voit en terminale : la communication nerveuse, par exemple.

@Dame Jouanne : c'est là qu'est le problème, ils ne savent pas identifier les situations où il faut utiliser cette proportionnalité et l'appliquent à toutes les sauces ou ne l'appliquent pas du tout.

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par ben2510 le Dim 12 Nov 2017 - 22:15

Théorème fondamental de la Physique : toute fonction est localement affine.
Corollaire : tout est proportionnel à tout, et réciproquement, à moins que ce soit au carré et à l'inverse.

Bref.
Pour la démonstration de la radiochronologie, Micaschiste, il faut savoir que les TS ne savent pas ce qu'est une exponentielle et encore moins un logarithme, en début d'année. Et dans certaines classes, le début d'année dure jusqu'en février...
Depuis quelques années, je fais exp et ln la première semaine justement pour que le collègue de SVT puisse faire cette démonstration ; mais dans les autres TS, je t'assure que cette démonstration passe très au-dessus de la tête des élèves, pour une raison très simple : ils n'ont aucune idée de ce que le collègue de SVT raconte.

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par JPhMM le Dim 12 Nov 2017 - 22:28

@ben2510 a écrit:Théorème fondamental de la Physique : toute fonction est localement affine.
Sauf au début.
Au début, tout est chiquenaude.

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par KinetteKinette le Dim 12 Nov 2017 - 23:10

@Wahlou a écrit:
@Kirth a écrit:Et en dehors des domaines qui demandent des outils mathématiques ? Car dans les trois matières, même quand il n'y a pas besoin de calculs, le programme fond, ce qui était vu avant en seconde est vu en 1ère, le vocabulaire est pas maîtrisé, etc.

Ben c'est le néant. Certaines choses que je faisais en TS, sont vues en L2 actuellement voire L3 pour la biologie végétale. L'enseignement de SVT est totalement déconstruit : la plupart des élèves de TS sortent avec leur bac en poche sans savoir schématiser une cellule avec les principaux organites (je parle même pas de connaître leur rôle, hein.) Ce qui, soit dit en passant, est la base en biologie et pour cause : on se focalise sur certains aspects de la biologie sans leur inculquer lesdites bases.

Puis, il y'a certaines choses vues en 1ère (à l'époque) qu'on voit en terminale : la communication nerveuse, par exemple.

@Dame Jouanne : c'est là qu'est le problème, ils ne savent pas identifier les situations où il faut utiliser cette proportionnalité et l'appliquent à toutes les sauces ou ne l'appliquent pas du tout.

K
PS: finalement, je ne suis pas certaine de regretter de ne plus enseigner à la fac...

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par micaschiste le Dim 12 Nov 2017 - 23:15

@ben2510 a écrit:Théorème fondamental de la Physique : toute fonction est localement affine.
Corollaire : tout est proportionnel à tout, et réciproquement, à moins que ce soit au carré et à l'inverse.

Bref.
Pour la démonstration de la radiochronologie, Micaschiste, il faut savoir que les TS ne savent pas ce qu'est une exponentielle et encore moins un logarithme, en début d'année. Et dans certaines classes, le début d'année dure jusqu'en février...
Depuis quelques années, je fais exp et ln la première semaine justement pour que le collègue de SVT puisse faire cette démonstration ; mais dans les autres TS, je t'assure que cette démonstration passe très au-dessus de la tête des élèves, pour une raison très simple : ils n'ont aucune idée de ce que le collègue de SVT raconte.
Je sais, je faisais justement ce TP en fin d'année pour que ces fonctions soient d'abord vues en maths. Maintenant, je leur dis simplement qu'ils verront exp plus tard en maths...

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par ben2510 le Dim 12 Nov 2017 - 23:29

Tu fais aussi la dérive génétique avec le loi binomiale ? Hardy-Weinberg ?
Il y a quand même quelques trucs intéressants à bosser à deux matières !

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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par Wahlou le Dim 12 Nov 2017 - 23:48

@KinetteKinette a écrit:
@Wahlou a écrit:
@Kirth a écrit:Et en dehors des domaines qui demandent des outils mathématiques ? Car dans les trois matières, même quand il n'y a pas besoin de calculs, le programme fond, ce qui était vu avant en seconde est vu en 1ère, le vocabulaire est pas maîtrisé, etc.

Ben c'est le néant. Certaines choses que je faisais en TS, sont vues en L2 actuellement voire L3 pour la biologie végétale. L'enseignement de SVT est totalement déconstruit : la plupart des élèves de TS sortent avec leur bac en poche sans savoir schématiser une cellule avec les principaux organites (je parle même pas de connaître leur rôle, hein.) Ce qui, soit dit en passant, est la base en biologie et pour cause : on se focalise sur certains aspects de la biologie sans leur inculquer lesdites bases.

Puis, il y'a certaines choses vues en 1ère (à l'époque) qu'on voit en terminale : la communication nerveuse, par exemple.

@Dame Jouanne : c'est là qu'est le problème, ils ne savent pas identifier les situations où il faut utiliser cette proportionnalité et l'appliquent à toutes les sauces ou ne l'appliquent pas du tout.

K
PS: finalement, je ne suis pas certaine de regretter de ne plus enseigner à la fac...

Ah si tu savais...Chaque semaine j'ai droit à des anecdotes assez effarantes sur le niveau des étudiants etc... Par exemple en biochimie, une des enseignantes de TD leur avait soutenu (au moment de traiter un exercice) qu'ils allaient aborder la partie la plus compliquée et qu'il ne fallait pas avoir peur des maths : ...comparaison du rendement de la fermentation/respiration cellulaire (chose que je fais en TS spé svt actuellement, hein Rolling Eyes), les mathématiques, ici, se limitaient au calcul de pourcentage.

En biologie végétale, certains découvrent ou redécouvrent à quoi servent pistil/étamines et pollen. Pour la petite histoire, une étudiante pensait que le pollen était produit par les abeilles scratch et apparemment d'après un poly TP (distribué par les chargés de TP), l'hémoglobine est une enzyme allostérique, je ne sais que penser de tout ça.

Ce sont des anecdotes toutes fraîches, datant d'il y a deux semaines...




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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par JPhMM le Lun 13 Nov 2017 - 1:24

@Wahlou a écrit:une étudiante pensait que le pollen était produit par les abeilles


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Re: Académie des Sciences : "Restructurer l'enseignement de la physique, de la chimie et des mathématiques dans la série S "

Message par Wahlou le Lun 13 Nov 2017 - 23:18

@JPhMM a écrit:
@Wahlou a écrit:une étudiante pensait que le pollen était produit par les abeilles


Il semblerait qu'elle ait abusé de la gelée royale Razz

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