ortograf site hoax ????

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Lun 15 Nov 2010 - 1:03

Ah bon! On n'apprend plus les règles du participe passé et les pluriels irréguliers '-ou'en '-oux' au primaire?

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Re: ortograf site hoax ????

Message par henriette le Lun 15 Nov 2010 - 8:33

@Gugenheim a écrit:Ah bon! On n'apprend plus les règles du participe passé et les pluriels irréguliers '-ou'en '-oux' au primaire?

Apparemment pas, non, quand je vois ce que je suis obligée de reprendre en collège... Ou plus précisément, cela doit beaucoup dépendre des instit que les enfants ont eus : dans chaque classe, je retrouve des enfants qui savent leurs règles et qui orthographient correctement les mots courants comme "beaucoup, toujours, etc.", et d'autres chez qui c'est une catastrophe : en regardant les livrets, on voit bien que les classes primaires d'origine ne sont pas les mêmes. Le pire que j'ai eu : des élèves de 6e qui reconnaissaient tous les arbres de la forêt comtoise à leurs feuilles et leur tronc et tous les oiseaux à leur chant et leur plumage, mais étaient incapables de faire la différence entre un verbe et un nom (et la prof de math en pleurait aussi !) : leur instit, féru de botanique et d'ornithologie, les emmenaient dans les bois à grande journée, m'ont raconté les parents ravis de l'éveil de leurs gamins (et la prof de math et moi nous sommes arrachés les cheveux pour essayer de leur faire apprendre un minimum de règles indispensables...).

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Lun 15 Nov 2010 - 14:39

la prof de math et moi nous sommes arrachés les cheveux pour essayer de leur faire apprendre un minimum de règles indispensables

On se questionne justement sur le caractère « indispensable » de ces règles ici.

Ex. les jolies dames esseulées tentaient de paraitre plus jeunes.
6 marques de pluriel alors que l'article 'les' suffit à nous informer qu'il n'y a pas qu'une dame.

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Re: ortograf site hoax ????

Message par henriette le Lun 15 Nov 2010 - 14:45

Les règles indispensables dont je parlais, c'est qu'un verbe doit avoir un sujet, une phrase un verbe conjugué, une subordonnée une principale, un nom un déterminant, que non on ne dit pas "les chevals" mais "les chevaux", qu'il y a un minimum de cohérence à respecter dans l'utilisation des temps verbaux à l'écrit comme à l'oral, etc. ; pour les maths, la collègues a dû refaire les opérations simples comme les multiplications et les divisions. Alors tu penses bien qui hiboux cailloux, ils n'en avaient jamais entendu parler...

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Lun 15 Nov 2010 - 17:03

À l'oral nous sommes d'accord: Un cheval, dè chevo, il a, il-z on, ... faut bien savoir comment on parle avant de penser à transcrire.

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Re: ortograf site hoax ????

Message par henriette le Lun 15 Nov 2010 - 17:38

Mais les enfants ont besoin de règles qui structurent leurs esprits pour comprendre pourquoi c'est ainsi : d'où l'intérêt de faire apprendre les règles (d'orthographe, de grammaire, etc.), car cela les aide à organiser leur pensée et à comprendre que ce n'est pas pour rien que c'est comme ça. Quand on explique, l'enfant comprend, et l'irrationnel aléatoire cède le pas à la raison : et ça c'est capital je trouve.

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Lun 15 Nov 2010 - 18:51

Ni lè-z adulte ni lè-z enfan n'on bezoin d'otre choze q'une ortograf qi décri çe q'il dize.

Mon grand-père était illettré et parlait une langue savoureuse, imagée et maitrisée apprise sur les genoux de sa mère qui lui donnait des bisous. Il ne connaissait pas les incohérences de l'orthographe qui fait que les bisous prennent un s et les genoux un x. Il y bien sûr une explication pour chaque incongruïté de l'orthographe comme il y a une explication pour le réchauffement climatique ou le colonialisme, ce n'est pas une raison pour accepter béatement ce qu'on peut changer.

Serions-nous les seuls sur terre à parler une langue incomplète qu'on doit « structurer » à l'aide d'une orthographe grammaticale?

J'avoue que voir le mot orthographe accolé au mot raison me fait sourire. Je vous défie de me trouver une seule règle d'orthographe indispensable à part celles qui assignent un signe à un son.

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Iphigénie le Lun 15 Nov 2010 - 18:55

Serions-nous les seuls sur terre à parler une langue incomplète qu'on doit « structurer » à l'aide d'une orthographe grammaticalle?
ar yu rili serius?

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Re: ortograf site hoax ????

Message par JPhMM le Lun 15 Nov 2010 - 19:00

Au fond, vous êtes pour l'uniforme total... sauf que ce serait le vôtre, que tous ceux qui ne l'appliqueraient pas auraient droit à vos sourires de mépris... et vous ne l'appliqueriez pas vous-même (la preuve en est dans vos posts)...

J'ajouterai que vous n'êtes pas cohérent avec vous-même.

@Gugenheim a écrit:Ni lè-z adulte ni lè-z enfan n'on bezoin d'otre choze q'une ortograf qi décri çe q'il dize.

Pourquoi pas :

Ni lèz adult ni lèz anfan non bezoin dotre choz qune ortograf qi décri se qil diz.

Mieux, pourquoi pas :

NILEZADULTNILEZANFANNONBEZOINDOTRECHOZQUNEORTOGRAFQIDECRISEQILDIZ
(basta les espaces, basta la casse...)

Mieux, inventez des Kanas latins... un symbole par more...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: ortograf site hoax ????

Message par henriette le Lun 15 Nov 2010 - 19:10

@Gugenheim a écrit:
Mon grand-père était illettré et parlait une langue savoureuse, imagée et maitrisée apprise sur les genoux de sa mère qui lui donnait des bisous. Il ne connaissait pas les incohérences de l'orthographe qui fait que les bisous prennent un s et les genoux un x.

Je comprends un peu mieux le côté épidermique de votre rapport à la langue, lié sans doute à votre vécu, qui est en tout point respectable.
Mais pas généralisable.

Je persiste à dire que la langue se maîtrise et s'explique, qu'elle est le plus souvent logique, et que c'est une norme qui fédère. Changer de norme, mais pour la norme de qui ? Ou alors chacun écrit comme il le veut, et la communication en pâtira ?
Bref, pour ma part j'en reste là, car je ne pense pas que nous ayons réellement une discussion logique et raisonnée.

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Lun 15 Nov 2010 - 19:12

Mieux, pourquoi pas :

NILEZADULTNILEZANFANNONBEZOINDOTRECHOZQUNEORTOGRAFQIDECRISEQILDIZ

La typographie gère l'emploi des majuscules, l'espace entre les mots, la ponctuation (virgule, point,...), etc.

Une réforme de l'orthographe n'est pas une réforme de la typographie ou une réforme de ce qu'est un mot.

J'espère que ton commmentaire relevait plus de l'ignorance que de la mauvaise foi. Wink

Au fond, vous êtes pour l'uniforme total... sauf que ce serait le vôtre, que tous ceux qui ne l'appliqueraient pas auraient droit à vos sourires de mépris... et vous ne l'appliqueriez pas vous-même (la preuve en est dans vos posts)...

Nous n'imposont rien à personne nous développons un usage qui se répand certes mais dont l'adhésion est volontaire.

JPhMM sugjèr qe j'écrive dorénavan selon la norme Ortograf. Ète-vou tous d'acor?

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Re: ortograf site hoax ????

Message par kvasir le Lun 15 Nov 2010 - 19:13

ce que tu dis est réellement :marteau Gugenheim

tu nies les intonations de certaines lettres, les marques du pluriels. En plus ton concept et de base foireux, tu t'appuies sur l'ortho d'origine pour le modifier...
Et comment on fait pour les traductions dans une langue étrangère avec tes phonèmes ??? on cherche où dans un dico.
Désespérant, ton truc c'est bien pour de la sténo pas pour un langage cohérent.

L'homme sans passé n'a pas d'avenir. c'est pareil pour les mots. Tu perds toute la poésie de la langue, de la richesse de cette langue.

On apprend aux élèves de donner du sens, pourquoi donner de nouvelles règles dans ton truc tu remplaces QUI par qi tu m'expliques l'intérêt ???? Si on apprend aux élèves que derrière un Q y a un U, il est où le problème. Pourquoi pas mettre un K ???

Ecrire ce n'est pas que posé des lettres derrière les autres, c'est aussi faire des jeux de mots, des figures de style, tu tues la magie de la poésie, de l'ironie.


Tu crées un moyen de communication qui a autant de richesse que le langage binaire, que du signifié pas de signifiant...

Un exemple Hôpital : tu supprimes le ^ ??? tu dis pas au élèves qu'il remplace l'ancien S qu'on retrouve dans hoSpitalisé. bref tu crée des règles pour remplacer d'autres règles.
Tu enlèves le T de nuit, qu'elle logique d'écrire nuité pour les élèves ?????

ton raisonnement ne tien que parce que tu connais la langue d'origine, apprendre DIRECTEMENT ta langue, c'est ne pas donner le sens des mots aux élèves.


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Si nous avons chacun une idée et que nous les échangeons nous aurons chacun deux idées. "

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Provence le Lun 15 Nov 2010 - 19:17

Comme le disait une collègue: "créons des portes basses pour les nains".

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Lun 15 Nov 2010 - 19:23

Je persiste à dire que la langue se maîtrise et s'explique, qu'elle est le plus souvent logique, et que c'est une norme qui fédère. Changer de norme, mais pour la norme de qui ? Ou alors chacun écrit comme il le veut, et la communication en pâtira ?
Vous persistez à dire mais vous ne démontrez pas. Quelle serait la meilleure norme? Je ne sais pas. Peut-être pas Ortograf à laquelle j'adhère actuellement, sûrement pas celle de l'académicien Mézeray qu'on impose aujourd'hui et qui a fait son temps.

Et si on laissait faire un peu l'usage comme dans beaucoup de pays et comme on faisait en France avant, avec une norme plus suggestive que prescriptive qui pourrait évoluer. Comment l'usage peut évoluer si tout écart est vu comme une transgression et est réprimé?

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Re: ortograf site hoax ????

Message par JPhMM le Lun 15 Nov 2010 - 19:24

@Gugenheim a écrit:La typographie gère l'emploi des majuscules, l'espace entre les mots, la ponctuation (virgule, point,...), etc.
Une réforme de l'orthographe n'est pas une réforme de la typographie ou une réforme de ce qu'est un mot.
J'espère que ton commmentaire relevait plus de l'ignorance que de la mauvaise foi. Wink



Pas de typographie avant l'invention de l'imprimerie, pourtant.
Et pour un Grec le mot existait bien.
Vos "réforme de la typographie" et "réforme de ce qu'est un mot" sont donc inadaptées...
Mais je veux croire que votre commentaire relevait davantage de l'ignorance que de la énième mauvaise fois...

@Gugenheim a écrit:JPhMM sugjèr qe j'écrive dorénavan selon la norme Ortograf. Ète-vou tous d'acor?

Je note que d'une part la réforme de l'orthographe n'augmente pas, bien au contraire, votre compétence de lecteur, à moins que vous ayez acquis la compétence de lire ce qui n'est pas écrit... Je note de plus que votre réforme n'enlève pas la possibilité de faire des fautes (c'est moi qui mets en gras...) :

@Gugenheim a écrit:Ni lè-z adulte ni lè-z enfan n'on bezoin d'otre choze q'une ortograf qi décri çe q'il dize.

Adieu.

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Re: ortograf site hoax ????

Message par ysabel le Lun 15 Nov 2010 - 19:25

@Provence a écrit:Comme le disait une collègue: "créons des portes basses pour les nains".



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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Lun 15 Nov 2010 - 19:26

Serions-nous les seuls sur terre à parler une langue incomplète qu'on doit « structurer » à l'aide d'une orthographe grammaticalle?

ar yu rili serius?

Oui, je suis sérieux. Êtes-vous en mesure de répondre à la question?

Comme le disait une collègue: "créons des portes basses pour les nains".

Et si on se contentait de ne pas contraindre les gens à marcher avec des échasses.



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Re: ortograf site hoax ????

Message par kvasir le Lun 15 Nov 2010 - 19:28

[/quote]

"Lizé à ote voua çèt fraze, çèt lang è bèl é byin le fransè."

[/quote]


On pourrait sans abuser lire LE FRAN Z AIS, vu que le son "CE" est écrit avant "ç"

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Iphigénie le Lun 15 Nov 2010 - 19:36

Je ne suis pas sûre que notre interlocuteur soit très sérieux:ses références sont pour le moins étonnantes.Par exemple,l'orthographe de l'académicien Mézeray (qui est,soyons raisonnable, très loin de celle que l'on applique!...)...
Pour l'orthographe grammaticale,il me semble que l'italien,par exemple,écrit foto peut-être,mais accorde ses pluriels....tantôt vous dénoncez l'orthographe grammaticale,tantôt étymologique,tantôt les conventions de la renaissance,tantôt vous vous inventez typographe.Bref,ce qui manque le plus derrière votre discours,c'est surtout une pensée rigoureuse.Vous ne voulez plus de l'orthographe traditionnelle,mais vous vous en servez ici pour être compréhensible:c'est déjà une sérieuse contradiction.

'otre choze q'une ortograf qi décri çe q'il dize.

"çe"?vous n'avez pas fait une faute ici selon votre orthographe?pourquoi cette complication inutile?

Je pense que ce fil pourrait sans dommage être fermé....

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Re: ortograf site hoax ????

Message par kvasir le Lun 15 Nov 2010 - 20:31

Tu nous défiais de trouver une autre raison à l'orthographe que celle de la phonétique. Nous parlons tous depuis le début du sujet de richesse de langue.
J'ai écrit un petit texte : peux-tu le comprendre comme cela ?

Jeu pri mon vér et le jeuté. çela ne fit pa de brui. Jeu le ramassé é le mi dan in vér vér. Jeu me di « ç’é drol in vér dan in vér vér » Jeu leu posé sur du vér. Puis j’allé vér le bar vér prendre in vér. Jeu parlé de çete énigm avék mé ami é il la trouvér bien difiçil et me prire pour in trouvér de fér rimé vér vér et vér. Cela leur fi pliçé lé çil

Le problème n'est pas l'orthographe en soi, mais la compréhension de la langue écrite que l'on perd. A l'oral il est facile de donner des précisions, de reformuler. Mais l'écrit demande d'être compris tout de suite. Notre langue n'est pas incomplète, elle est pleine de subtilités et c'est ce qui est passionnant. Pourquoi ne pas s'en amuser avec les autres ?

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Lun 15 Nov 2010 - 21:17

J'ai bien compris ton texte, comme j'ai compris le message sous-jacent: on a besoin de distinguer les homophones.

Pourtant la plupart des homophones ne sont pas résolus actuellement et on s'en passe... à moins de forger une phrase de toute pièce pour essayer de prouver le contraire: Je suis (être ou suivre) un homme fasciné par la pêche (le fruit ou la chasse aux poisson)...

Il y a malentendu, on ne parle pas de notre langue ici mais de l'orthographe.

çe"?vous n'avez pas fait une faute ici selon votre orthographe?pourquoi cette complication inutile?
La norme ortograf prévoie des caractères de remplacement ex. ç pour s, doublement de consonne, etc. dont l'usage est optionnel. Ça permet notamment de marquer étymologiquement des mots ou de leur donner un visage plus familier, pour ceux qui le désirent, avouez que 'croissançe' choque moins que krouasans'

Notre langue n'est pas incomplète,

C'est ce que je crois, on peut donc la transcrire telle quelle, comme les autres langues.

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Provence le Lun 15 Nov 2010 - 21:29

@Gugenheim a écrit:
La norme ortograf prévoie des caractères de remplacement ex. ç pour s, doublement de consonne, etc. dont l'usage est optionnel. Ça permet notamment de marquer étymologiquement des mots ou de leur donner un visage plus familier, pour ceux qui le désirent, avouez que 'croissançe' choque moins que krouasans'

C'est vrai que, d'un seul coup, ça paraît d'une folle simplicité! Laughing

Que d'efforts pour chercher à détruire ce qui fonctionne... Rolling Eyes

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Re: ortograf site hoax ????

Message par frankenstein le Mar 16 Nov 2010 - 0:19

avouez que 'croissançe' choque moins que krouasans'

Quand je vous disais que c'était tordant !!

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Gugenheim le Mar 16 Nov 2010 - 2:37

Pas de typographie avant l'invention de l'imprimerie, pourtant.

Il n'y avait pas de règles typographiques avant l'invention de l'imprimerie, nous sommes d'accord.

Le rapport à l'orthographe maintenant?


Je note de plus que votre réforme n'enlève pas la possibilité de faire des fautes (c'est moi qui mets en gras...)

On apprend aux élèves de donner du sens, pourquoi donner de nouvelles règles dans ton truc tu remplaces QUI par qi tu m'expliques l'intérêt ???? Si on apprend aux élèves que derrière un Q y a un U, il est où le problème. Pourquoi pas mettre un K ???

Vous n'avez, bien sûr, pris la peine de consulter les règles(ortograf.net) avant de parler à travers votre chapeau. IL y a des signes de substitution pour faire des références étymologique (s/ç, an/en, ...) si on le désire.

L'homme sans passé n'a pas d'avenir. c'est pareil pour les mots.

Oseriez-vous dire que les espagnols (una otra ortografia) n'ont pas d'avenir?

tu nies les intonations de certaines lettres, les marques du pluriels.

Faux. Nous pouvons optionnellement utiliser des accents pour allonger ou ouvrir une voyelle par exemple.

les marques du pluriels sont pratiquement toujours inutiles. Prouve moi le contraire dans une vraie phrase de la vie quotidienne. Nous avons malgré tout une marque du pluriel '+' pour les titres et les entêtes si nécessaires.

En plus ton concept et de base foireux, tu t'appuies sur l'ortho d'origine pour le modifier...

En effet, nous gardons toutes les bonnes idées de l'orthographe conservatrice

Et comment on fait pour les traductions dans une langue étrangère avec tes phonèmes ??? on cherche où dans un dico.

??? explique-toi

Je comprends un peu mieux le côté épidermique de votre rapport à la langue, lié sans doute à votre vécu, qui est en tout point respectable.
Mais pas généralisable.

L'analphabétisme était courant au Canada dans les années 20. C'est de la psycho à 2 sous ça, je ne vous ai pas parler de mon autre grand-père adoré qui était notaire et qui écrivait très élégamment. Ça change quelque chose à votre... analyse?

Un exemple Hôpital : tu supprimes le ^ ??? tu dis pas au élèves qu'il remplace l'ancien S qu'on retrouve dans hoSpitalisé.

Comment lui expliques-tu à ton étudiant que 'étudiant' peut faire 'estudiantin"

ton raisonnement ne tien que parce que tu connais la langue d'origine


Évidemment! On apprend à parler d'abord et à écrire ensuite.

tu tues la magie de la poésie, de l'ironie
Pauvres italiens avec une écriture binaire, sans poésie, sans magie...de la vrai sténo!

Que d'efforts pour chercher à détruire ce qui fonctionne...

L'orthographe qui fonctionne!? Tout le monde semble se plaindre du contraire ici. Vous regardez les infos parfois?


l'italien,par exemple,écrit foto peut-être,mais accorde ses pluriels....
À l'oral et on écrit ce qu'on dit: 1 foto, 2 foti. On pourrait faire de même en français: 1 cheval, 2 chevo.

Bref,ce qui manque le plus derrière votre discours,c'est surtout une pensée rigoureuse.Vous ne voulez plus de l'orthographe traditionnelle,mais vous vous en servez ici pour être compréhensible:c'est déjà une sérieuse contradiction.

Ça fè 2 foi q'on me le reproche. Vou-z avé rèzon, j'écriré dézormè en ortograf altèrnative (avèc règle de tolérançe pour vo peti-z yeu).

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Re: ortograf site hoax ????

Message par Iphigénie le Mar 16 Nov 2010 - 5:30

À l'oral et on écrit ce qu'on dit: 1 foto, 2 foti.
ah tiens,j'aurais cru qu'on disait "due fotografie"

Un exemple Hôpital : tu supprimes le ^ ??? tu dis pas au élèves qu'il remplace l'ancien S qu'on retrouve dans hoSpitalisé.


Comment lui expliques-tu à ton étudiant que 'étudiant' peut faire 'estudiantin"
ces deux exemples sont historiquement intéressants et montrent il est vrai la subtilité de l'orthographe française.
l'accent circonflexe de hôpital porte trace du "s" disparu mais que l'on retrouve dans hospitalisation,par ex.
Le "é" d'étudiant est lui une prothèse:ce n'est pas le "s" qui a disparu mais l'évolution du mot sous l'effet d'un ajout du "e",prothèse de prononciation que l'on retrouve dans les mots qui en latin commençaient par "st" comme studium ou status qui a donné état.
Derrière la différence d'accentuation,l'étudiant retrouvera donc la différence dans la formation du mot.

Iphigénie
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Re: ortograf site hoax ????

Message par totoro le Mar 16 Nov 2010 - 9:10

Je m'étais promis de ne plus intervenir ici, mais pour Iphigénie veneration !

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La réforme du collège en clair :
http://www.reformeducollege.fr/

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