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Luciano Poniatowski
Niveau 3

Conseil de discipline pour cumul de faits

par Luciano Poniatowski le Jeu 18 Jan 2018 - 17:10
Je ne sais pas si je poste dans la bonne section, si ce n'est pas le cas, je m'en excuse et je déplacerai ce sujet.

Dans mon établissement, les choses ne se passent pas très bien. Nous avons plusieurs élèves qui installent systématiquement une ambiance négative, sont renvoyés dans une très grande majorité des cours pour diverses raisons (insolence, propos grossiers etc.). Il y a parfois eu des insultes envers les professeurs, sans qu'un conseil de discipline ne soit décidé au motif que ça ne constituait pas des cas suffisamment graves.
Notre chef a l'habitude de réunir les conseils de discipline pour les cas de violence physique (ce qui est, si j'ai bien compris, automatique dans les textes). Cela donne des situations absurdes; certains élèves ont été renvoyés tout en étant loin d'être les plus néfastes pour l'ambiance de classe.

Je me demandais donc, un conseil de discipline peut-il être réuni pour des manquements fréquents et répétés sur l'ensemble de l'année ? Notre chef soutient que c'est impossible et que seul un acte grave peut entraîner le conseil de discipline. Qu'en est-il exactement ?
wilfried12
Niveau 8

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par wilfried12 le Jeu 18 Jan 2018 - 17:32
Insulter les profs de façon récurrente ce n'est pas un motif suffisant?

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laMiss
Expert spécialisé

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par laMiss le Jeu 18 Jan 2018 - 17:35
Dans les textes, c'est obligatoire en cas de violence physique. C'est bizarre, il me semblait que c'était aussi le cas en cas de violence verbale, mais je n'arrive pas remettre la main sur le texte.

De toute façon, la récurrence des insultes motive largement la tenue d'un conseil. L'enseignant doit formuler la demande par écrit. Si le CDE refuse, il doit motiver son refus par écrit. Il peut parfois être efficace d'aller déposer la demande à plusieurs.


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Calypso64
Niveau 8

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par Calypso64 le Jeu 18 Jan 2018 - 18:30
Que l'équipe pédagogique fasse des rapports détaillés tout en ne restant que factuel au moindre incident ! Et quand vous avez un bon tas de rapports, envoyer le PP avec quelques autres profs les remettre en mains propres au principal. D'autant plus qu'il me semble que Blanquer est moins opposé aux conseils de discipline que les précédents ministres.
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jonjon71
Habitué du forum

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par jonjon71 le Jeu 18 Jan 2018 - 19:13
Pour un cumul de faits, je pense qu'un conseil de discipline peut intervenir mais il faut avant cela passer par l'échelle des sanctions : avertissement, exclusions temporaires (1 jour, 3 jours etc.). Il y a aussi des mesures à mettre en place comme la commission éducative.

Le problème, c'est que tout ça prend du temps et on arrive vite à la fin de l'année. Et comme on repart à 0 à chaque année, c'est comme ça qu'on se retrouve à subir ces élèves pendant les 4 ans du collège.
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RogerMartin
Empereur

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par RogerMartin le Jeu 18 Jan 2018 - 19:19
S'il y a des sanctions (en particulier des exclusions ponctuelles) pour les divers actes, est-ce que cela n'interdit pas de s'appuyer sur les mêmes faits pour demander un conseil de discipline ? Il me semblait avoir lu cela sur Neo, mais je peux me tromper.

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Derborence
Modérateur

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par Derborence le Jeu 18 Jan 2018 - 19:24
@RogerMartin a écrit:S'il y a des sanctions (en particulier des exclusions ponctuelles) pour les divers actes, est-ce que cela n'interdit pas de s'appuyer sur les mêmes faits pour demander un conseil de discipline ? Il me semblait avoir lu cela sur Neo, mais je peux me tromper.
Oui, tu as raison.
Il faut un nouveau "fait grave" pour convoquer un conseil de discipline.

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
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Pointàlaligne
Niveau 9

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par Pointàlaligne le Jeu 18 Jan 2018 - 19:26
Ce vademecum académique explique bien comment caractériser les faits :
http://www4.ac-nancy-metz.fr/cadres/veille/VM_12112014.pdf
Ainsi "manquements répétés" ne serait pas un motif suffisant.
En revanche, "violence verbale" envers un enseignant engage automatiquement une procédure disciplinaire - mais qui n'est pas forcément le conseil de discipline...
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Caspar
Bon génie

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par Caspar le Jeu 18 Jan 2018 - 19:27
Deux élèves de mon établissement ont été exclus suite à un conseil de discipline pour absentéisme.
dl80
Niveau 6

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par dl80 le Jeu 18 Jan 2018 - 19:31
Je crois que les cdd pour absentéisme c'est plutôt en lycée. Je n'en ai jamais vu en collège pour ce motif.
La violence verbale est rarement suffisante pour un cdd.
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Derborence
Modérateur

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par Derborence le Jeu 18 Jan 2018 - 19:31
@dl80 a écrit:Je crois que les cdd pour absentéisme c'est plutôt en lycée. Je n'en ai jamais vu en collège pour ce motif.
La violence verbale est rarement suffisante pour un cdd.

+1

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Caspar
Bon génie

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par Caspar le Jeu 18 Jan 2018 - 19:36
@dl80 a écrit:Je crois que les cdd pour absentéisme c'est plutôt en lycée. Je n'en ai jamais vu en collège pour ce motif.
La violence verbale est rarement suffisante pour un cdd.

Effectivement je suis en lycée et au moins un des deux élèves en question était majeur.
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nitescence
Érudit

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par nitescence le Jeu 18 Jan 2018 - 20:58
Si tu veux obtenir un conseil de discipline, il faut procéder autrement : va voir ton chef et dis-lui que, si ça ne se règle pas en interne par un conseil de discipline, ça se réglera en externe par un dépôt de plainte pour insulte envers un fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions (une plainte, pas une main courante, hein). En général, c'est efficace. Et, si ça ne fonctionne pas, il faut vraiment déposer une plainte à chaque fois : il va vite changer d'avis en constatant que tu ne bluffes pas.

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
dl80
Niveau 6

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par dl80 le Jeu 18 Jan 2018 - 21:12
Le dépôt de plainte est un moyen efficace. Mais ça peut aussi laisser penser au cde que le problème se réglera en dehors de l'établissement. Dans ce cas, l'affaire sera plus personnelle et il faut tenir le coup émotionnellement.
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nitescence
Érudit

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par nitescence le Jeu 18 Jan 2018 - 21:18
Le CdE a horreur de ce qui fait des vagues : pour lui, c'est beaucoup plus coûteux qu'un conseil de discipline.

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pogonophile
Niveau 9

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par pogonophile le Ven 19 Jan 2018 - 7:39
@nitescence a écrit:Le CdE a horreur de ce qui fait des vagues : pour lui, c'est beaucoup plus coûteux qu'un conseil de discipline.

C'est tout sauf systématique : dans le cas où un personnel est victime des actes d'un élève, certains (comme moi) préfèrent que la procédure disciplinaire soit parallèle à un dépôt de plainte. Si le personnel considère que ce qu'il subit ne relève pas d'un dépôt de plainte, on peut considérer que ce n'est pas grave au point de motiver un conseil de discipline.

(j'aime beaucoup la formulation "le CdE horreur de ce qui fait des vagues", ça a un côté "le CdE, animal fouisseur, aime à faire son terrier en automne")
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Rendash
Esprit sacré

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par Rendash le Ven 19 Jan 2018 - 7:53
@pogonophile a écrit:
(j'aime beaucoup la formulation "le CdE horreur de ce qui fait des vagues", ça a un côté "le CdE, animal fouisseur, aime à faire son terrier en automne")

"Il se nourrit de chiffres et de statistiques, et ronronne lorsque un recteur lui gratouille la tête" professeur Razz

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AndréC
Niveau 9

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par AndréC le Ven 19 Jan 2018 - 7:57
@pogonophile a écrit:
j'aime beaucoup la formulation "le CdE horreur de ce qui fait des vagues", ça a un côté "le CdE, animal fouisseur, aime à faire son terrier en automne"

Excellent
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par V.Marchais le Ven 19 Jan 2018 - 8:37
Bien sûr que si, on peut sanctionner un élève pour l'ensemble de son oeuvre. Et encore heureux, sinon, sur le plan éducatif, ce serait un non sens total si, à un moment, on ne pouvait pas mettre le holà à des comportements systématiques qu'aucune punition ni sanction antérieure n'est parvenue à endiguer. Il faut juste respecter le principe de gradation des sanctions, comme il a été rappelé plus haut. Edit : Je précise aussi que les faits pris en considération sont ceux qui figurent au dossier de l'élève. Donc ne pas se contenter de râler mais établir les faits inlassablement au fil de l'année.
Il existe des textes très clairs à ce sujet, je peux essayer de les retrouver - certains Néos seront peut-être plus rapides que moi.

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Luciano Poniatowski
Niveau 3

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par Luciano Poniatowski le Lun 22 Jan 2018 - 16:02
@V.Marchais a écrit:Il existe des textes très clairs à ce sujet, je peux essayer de les retrouver - certains Néos seront peut-être plus rapides que moi.

Je veux bien les références précises. J'ai cherché de mon côté, et c'est vrai que ce n'est pas toujours très clair. Ainsi, à côté de la mention "manquements répétés" figure, toujours entre parenthèses, "violence physique". C'est assez pratique pour le chef d'établissement qui interprète ça un peu comme il veut.
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neocdt
Niveau 10

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par neocdt le Lun 22 Jan 2018 - 17:22
Comme l'a fait remarquer un des intervenants avant moi, pourquoi ne pas proposer AVANT, une commission éducative... avec un contrat à la clé (fiche de suivi ? EDT adapté ? Tutorat ?).

Effectivement, info ou intox, les CDE aiment à dire qu'il faut un fait "grave" pour justifier un conseil de discipline, et qu'une accumulation de faits "plus légers" ne le permet pas... hâte de lire les textes précis.

_________________
“Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait.”
archeboc
Esprit éclairé

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par archeboc le Lun 22 Jan 2018 - 18:44
@pogonophile a écrit:
@nitescence a écrit:Le CdE a horreur de ce qui fait des vagues : pour lui, c'est beaucoup plus coûteux qu'un conseil de discipline.

C'est tout sauf systématique : dans le cas où un personnel est victime des actes d'un élève, certains (comme moi) préfèrent que la procédure disciplinaire soit parallèle à un dépôt de plainte. Si le personnel considère que ce qu'il subit ne relève pas d'un dépôt de plainte, on peut considérer que ce n'est pas grave au point de motiver un conseil de discipline.

(j'aime beaucoup la formulation "le CdE horreur de ce qui fait des vagues", ça a un côté "le CdE, animal fouisseur, aime à faire son terrier en automne")

Je ne sais pas qui est le "on" dont parle pogonophile dans la phrase mise en gras, mais une fois de plus, ce "on" semble considérer que la mission de l'école se résume à garder les personnels et les élèves en sécurité. Sous la plume d'un CDE, c'est édifiant.


@Luciano Poniatowski a écrit:
@V.Marchais a écrit:Il existe des textes très clairs à ce sujet, je peux essayer de les retrouver - certains Néos seront peut-être plus rapides que moi.

Je veux bien les références précises. J'ai cherché de mon côté, et c'est vrai que ce n'est pas toujours très clair. Ainsi, à côté de la mention "manquements répétés" figure, toujours entre parenthèses, "violence physique". C'est assez pratique pour le chef d'établissement qui interprète ça un peu comme il veut.

Attention ! Attention !

L'indication géographique de ton profil dit que tu es à Paris. J'ai entendu dire que la commission d'appel de l'académie de Paris a l'habitude de casser les exclusions définitives des conseils de disciplines qui n'ont pas été précédés de toute la gamme des épreuves intermédiaires, en particulier la commission pédagogique. Vous devez vous dire que les CDE qui sont confrontés à cette doctrine sont obligés d'adapter leur pratique en conséquence, en dehors de leur propre interprétation personnelle des textes.

Et puis surtout, pensez-y vous-mêmes pour calibrer votre action : n'hésitez pas à multiplier les commissions éducatives.


_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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pogonophile
Niveau 9

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par pogonophile le Lun 22 Jan 2018 - 20:12
@archeboc je suis bien content de participer à ton édification mais c'est tout de même lassant d'expliquer encore et toujours les mêmes choses.

Alors je reformule et détaille again and again.

"On" est un zorcharte tout le monde le sait. Et aussi un pronom pour énoncer une généralité.

A part ça je réagissais à ce qui était dit plus haut par nitescence :
va voir ton chef et dis-lui que, si ça ne se règle pas en interne par un conseil de discipline, ça se réglera en externe par un dépôt de plainte pour insulte envers un fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions (une plainte, pas une main courante, hein)

Précisément, ce n'est pas forcément l'un ou l'autre : si c'est effectivement grave, c'est l'un et l'autre.
Je prends l'exemple fictif et pas du tout vécu d'une empoignade entre un AED pas toujours maître de ses réactions, et un élève très rarement des siennes. Les descriptions divergent, y compris celles des élèves et enseignants dans les parages. Quand l'AED en question exige un conseil de discipline, mais refuse de déposer plainte, parce que c'est "excessivement grave et inacceptable, mais pas au point d'aller au commissariat", ça ne me semble pas cohérent. La protection du fonctionnaire elle ne s'exerce pas que sur le lieu de travail, elle s'étend au delà.

A l'inverse, on (toujours le même zorcharte généraliste hein) peut imaginer la réaction inverse, aller au commissariat sans conseil de discipline : ça n'a pas de sens, et quel effet cela peut-il avoir sur le climat de l'établissement ?

En définitive, il s'agit de procédures qui peuvent être juxtaposées, et pas mutuellement exclusives : un dépôt de plainte pour la dimension juridique, un conseil de discipline pour la dimension réglementaire.

Enfin :
@archeboc a écrit:considérer que la mission de l'école se résume à garder les personnels et les élèves en sécurité
Il se trouve que c'est la première mission de l'école, avant toutes les autres.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par archeboc le Lun 22 Jan 2018 - 23:34

@pogonophile a écrit:En définitive, il s'agit de procédures qui peuvent être juxtaposées, et pas mutuellement exclusives : un dépôt de plainte pour la dimension juridique, un conseil de discipline pour la dimension réglementaire.

Encore et toujours, vous semblez évoluer dans un système où les saboteurs ne sont chassés qu'à condition qu'il y ait une plainte en justice. Vous ne semblez pas ressentir ce n'est pas seulement l'AED qui demande un conseil de discipline, mais que le réclament aussi le simple maintien de son autorité sur les élèves et de votre autorité sur lui, toutes deux nécessaires à l'exercice de sa mission.

Si l'école n'était pas une coûteuse garderie, on ne mettrait pas au même niveau de gravité une plainte en justice et un conseil de discipline. Dès qu'un élève perturbe de manière répétée le déroulement de la classe ou les conditions de travail des agents, il devrait en être retiré pour se voir proposer un dispositif séparé. Pour rappel, un élève qui perturbe une minute à tous les cours coûte à la collectivité 5000 € de perte d'actif à l'année.


@archeboc a écrit:considérer que la mission de l'école se résume à garder les personnels et les élèves en sécurité
Il se trouve que c'est la première mission de l'école, avant toutes les autres.

Non, ce n'est pas du tout la mission de l'école. Vous confondez la mission de l'école avec, peut-être, la mission du CDE.
Vous confondez surtout mission et contraintes.


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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pogonophile
Niveau 9

Re: Conseil de discipline pour cumul de faits

par pogonophile le Lun 22 Jan 2018 - 23:53
Archeboc j'entends bien que tu as tes obsessions comme chasser tous les élèves qui ne correspondent pas à ton idée de ce qui est digne de recevoir ton enseignement, mais ça ne justifie pas la mauvaise foi, la confusion entre cas général et cas particulier, entre possible et conditionnel, et surtout, surtout, cette manie d'asséner comme des faits ce qui relève de la vue de l'esprit et de la certitude parfaitement erronée.

J'ai été effroyablement patient pendant des mois sur ce forum, mais là je lâche l'éponge : ceux qui veulent comprendre ou approfondir la réflexion le feront, la palanquée de sourds dont tu fais partie s'abstiendront, et basta.
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