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Caspar
Bon génie

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mar 6 Fév 2018 - 21:19
@Lord Steven a écrit:
@Nita a écrit:Pour le coup, je ne me souviens pas de messes dominicales dans les club des 5...

Il n'y en a pas, la religion est absente de l'œuvre d'Enid Blyton (du moins les romans policiers, je connais moins les autres séries, les Jumelles et consorts)

@Caspar a écrit:
@New Zealand a écrit:Je n'ai pas non plus souvenir de messes dominicales...

Pour Mark Twain et "nigger", le PC peut en effet faire des ravages. Je n'imagine même pas ce que donnerait "L'île mystérieuse" de Jules Verne, qui décrit le domestique noir d'un des personnages comme un ... chien. Enfin, c'est l'impression que j'avais eue en le lisant à 25 ans (j'avais par la suite lu "La ferme africaine" de Blixen et je me suis rendue compte que Jules Verne n'avait tout simplement pas compris la culture de certaines ethnies africaines... Honte à lui, finalement!   ). Par contre, un petit encart d'avertissement en début de livre ne me choquerait pas.

Pour la simplification de la langue: ma nièce adore lire, mais quand je vois la pauvreté de ses lectures, je me demande parfois quel est l'intérêt de lire... Non, vraiment, "Miss X" qui adooooore faire du shopping et qui est toujours habillée "tendance", même quand elle va se promener en forêt, je trouve ça lamentable comme lecture pour une gamine de 8 ans. Evidemment, Fantômette et son vocabulaire riche, ça passe beaucoup moins. C'est dommage car elle en a largement les capacités. C'est du gaspillage (en tout cas pour les romans).

C'est le rôle des introductions et des préfaces, ainsi que des professeurs si le roman est étudie en classe (dans ce cas précis il s'agissait de bannir le roman des bibliothèques publiques dans je ne sais plus quel État du Sud).

Quant à Fantômette, j'en ai relu un dont le premier chapitre décrit un bonhomme qui est au volant avec deux ou trois grammes dans les sang, ce qui est décrit par Georges Chaulet comme une scène du plus haut comique, mais ça ne passerait plus aujourd'hui c'est sûr.. Smile

Je ne sais pas s'il s'agit de l'Alabama, mais si c'est le cas on parle quand même d'un état qui a interdit la Belle et la Bête aux mineurs car on y sous-entend que LeFou est amoureux de Gaston.....

S'il s'agit du dernier film en date et non pas du conte, c'est plus que sous-entendu. Autre extrémité: le dernier film de l'univers Harry Potter est critiqué car il n'est pas explicite que Dumbledore est gay ( et comme il est interprété par Jude Law c'est un peu dommage en effet) alors que JK Rowling a un jour déclaré que Dumbledore était gay (mais aucune allusion n'est faite à ce propose dans les romans).
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Delia
Fidèle du forum

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Delia le Mar 6 Fév 2018 - 21:24
@Kilmeny a écrit:
@Caspar a écrit:Oui, merci.

Je suis un peu HS mais on a parlé aussi aux USA de réécrire Mark Twain pour enlever le mot "nigger" dans Hucklebery Finn, pourtant pro-abolitionniste, parce que le mot choque aujourd'hui, sans tenir compte du contexte de l'époque.

Cela me rappelle une de mes élèves qui s'était mise en colère contre le début de l'Education Sentimentale.

Il y a de quoi : la scène est située en 1840. (Si je commente, Henriette va dire que j'insulte à votre intelligence, et si je ne commente pas Thalia de G va me demander où je veux en venir... Sacré dilemme !)

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par VicomteDeValmont le Mar 6 Fév 2018 - 21:44
Mon bon Dagobert ! → Salut, toi !

Quel changement débile...

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Caspar
Bon génie

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mar 6 Fév 2018 - 21:50
@VicomteDeValmont a écrit:Mon bon Dagobert ! → Salut, toi !

Quel changement débile...

Mais tellement plus facile à vendre moderne. Comme le Rouge et le Noir revisité par Sophie Forte:



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wanax
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par wanax le Mar 6 Fév 2018 - 22:23
@New Zealand a écrit:(...)Je n'imagine même pas ce que donnerait "L'île mystérieuse" de Jules Verne(...)
Hector Servadac. ( Pas lu, un tort. )
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Lord Steven
Habitué du forum

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Lord Steven le Mar 6 Fév 2018 - 22:34
@Caspar a écrit:
@Lord Steven a écrit:
@Nita a écrit:Pour le coup, je ne me souviens pas de messes dominicales dans les club des 5...

Il n'y en a pas, la religion est absente de l'œuvre d'Enid Blyton (du moins les romans policiers, je connais moins les autres séries, les Jumelles et consorts)

@Caspar a écrit:
@New Zealand a écrit:Je n'ai pas non plus souvenir de messes dominicales...

Pour Mark Twain et "nigger", le PC peut en effet faire des ravages. Je n'imagine même pas ce que donnerait "L'île mystérieuse" de Jules Verne, qui décrit le domestique noir d'un des personnages comme un ... chien. Enfin, c'est l'impression que j'avais eue en le lisant à 25 ans (j'avais par la suite lu "La ferme africaine" de Blixen et je me suis rendue compte que Jules Verne n'avait tout simplement pas compris la culture de certaines ethnies africaines... Honte à lui, finalement!   ). Par contre, un petit encart d'avertissement en début de livre ne me choquerait pas.

Pour la simplification de la langue: ma nièce adore lire, mais quand je vois la pauvreté de ses lectures, je me demande parfois quel est l'intérêt de lire... Non, vraiment, "Miss X" qui adooooore faire du shopping et qui est toujours habillée "tendance", même quand elle va se promener en forêt, je trouve ça lamentable comme lecture pour une gamine de 8 ans. Evidemment, Fantômette et son vocabulaire riche, ça passe beaucoup moins. C'est dommage car elle en a largement les capacités. C'est du gaspillage (en tout cas pour les romans).

C'est le rôle des introductions et des préfaces, ainsi que des professeurs si le roman est étudie en classe (dans ce cas précis il s'agissait de bannir le roman des bibliothèques publiques dans je ne sais plus quel État du Sud).

Quant à Fantômette, j'en ai relu un dont le premier chapitre décrit un bonhomme qui est au volant avec deux ou trois grammes dans les sang, ce qui est décrit par Georges Chaulet comme une scène du plus haut comique, mais ça ne passerait plus aujourd'hui c'est sûr.. Smile

Je ne sais pas s'il s'agit de l'Alabama, mais si c'est le cas on parle quand même d'un état qui a interdit la Belle et la Bête aux mineurs car on y sous-entend que LeFou est amoureux de Gaston.....

S'il s'agit du dernier film en date et non pas du conte, c'est plus que sous-entendu. Autre extrémité: le dernier film de l'univers Harry Potter est critiqué car il n'est pas explicite que Dumbledore est gay ( et comme il est interprété par Jude Law c'est un peu dommage en effet) alors que JK Rowling a un jour déclaré que Dumbledore était gay (mais aucune allusion n'est faite à ce propose dans les romans).

C'est bien le film mais franchement sous entendu ou non.... Bon on parle quand memevd'un état ayant voté Trump massivement donc....
En revanche j'ai beau cherché je ne comprends pas l'allusion à 1840, si quelqu'un pouvait avoir la bonté d'éclairer ma chandelle fatiguée.....

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Delia
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Delia le Mer 7 Fév 2018 - 12:47
Une femme noire à Paris en 1840, c'est une esclave, puisque l'esclavage n'a été aboli qu'en 1848. Je n'avais jamais prêté attention à ce détail, mais le sursaut de l'élève m'a fait réfléchir. Pourquoi Flaubert fait-il d'Arnoux un esclavagiste ? Par indifférence ou bien y a-t-il une intention derrière ?

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Oudemia
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Oudemia le Mer 7 Fév 2018 - 12:54
Il me semble que sur le territoire métropolitain les esclaves étaient libérés de facto.

Une domestique de couleur c'était banal pour des créoles, exotique pour les autres.
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Caspar
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 13:15
Oui, l'esclavage n'était légal que dans les colonies à ma connaissance.
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Delia
Fidèle du forum

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Delia le Mer 7 Fév 2018 - 13:31
Cette domestique n'est pas de couleur, elle est noire, Flaubert écrit négresse. De couleur, elle serait née libre, noire, elle est née esclave mais a pu être affranchie. AMHA, elle n'est là que pour la couleur (ah, ah !) locale, situer Arnoux, m'as-tu-vu et tape à l'œil.

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New Zealand
Niveau 5

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Mer 7 Fév 2018 - 13:32
@Caspar a écrit:
@New Zealand a écrit:
@Caspar a écrit:
@New Zealand a écrit:

Pour Mark Twain et "nigger", le PC peut en effet faire des ravages. Je n'imagine même pas ce que donnerait "L'île mystérieuse" de Jules Verne, qui décrit le domestique noir d'un des personnages comme un ... chien. Enfin, c'est l'impression que j'avais eue en le lisant à 25 ans (j'avais par la suite lu "La ferme africaine" de Blixen et je me suis rendue compte que Jules Verne n'avait tout simplement pas compris la culture de certaines ethnies africaines... Honte à lui, finalement!   ). Par contre, un petit encart d'avertissement en début de livre ne me choquerait pas.


C'est le rôle des introductions et des préfaces, ainsi que des professeurs si le roman est étudie en classe (dans ce cas précis il s'agissait de bannir le roman des bibliothèques publiques dans je ne sais plus quel État du Sud).


Le problème, c'est que ceux qui auraient besoin d'un contexte ne lisent pas nécessairement les intro et préfaces. Moi non plus, d'ailleurs !

Tu as tort... mais de quel genre d'avertissement parles-tu alors ? Le genre qu'on trouve sur les paquets de cigarettes ? Very Happy

Certaines associations de défense des droits des noirs avaient en effet proposé un encart en début de roman. J'avais trouvé ça absurde jusqu'à ce que je lise ce Jules Verne. On ne connaît pas toujours très bien le contenu d'un roman (même si on l'a lu enfant, plus le même point de vue, des concepts nous ont échappé à l'époque), donc je trouve qu'au final, c'est une bonne idée. A développer dans la préface, pour ceux que ça intéresse (si je ne lis pas toutes les intro/ préfaces après ma lecture, je ne les lisais JAMAIS quand j'étais plus jeune).
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Caspar
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 13:40
Je ne sais pas...Je pense que les lecteurs sont assez grands pour comprendre.
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New Zealand
Niveau 5

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Mer 7 Fév 2018 - 14:44
@Caspar a écrit:Je ne sais pas...Je pense que les lecteurs sont assez grands pour comprendre.

A 10 ans ? A 12 ans ? Et puis, pour peu que le lecteur soit élevé dans une famille raciste, je ne suis pas sûre que ça le fasse tiquer. Dans l'exemple que j'avais donné, je ne suis pas sûre que j'aurais remarqué la portée raciste de la description à 12 ans (attention : raciste par rapport à maintenant - Jules Verne n'était pas raciste... pour son époque), c'est assez insidieux. Il est présenté de manière positive (le "bon sauvage") mais pas vraiment comme un être humain à part entière.

Ceci dit, je peux me tromper, je suis peut-être trop pessimiste.
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Caspar
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 15:47
@New Zealand a écrit:
@Caspar a écrit:Je ne sais pas...Je pense que les lecteurs sont assez grands pour comprendre.

A 10 ans ? A 12 ans ? Et puis, pour peu que le lecteur soit élevé dans une famille raciste, je ne suis pas sûre que ça le fasse tiquer. Dans l'exemple que j'avais donné, je ne suis pas sûre que j'aurais remarqué la portée raciste de la description à 12 ans (attention : raciste par rapport à maintenant - Jules Verne n'était pas raciste... pour son époque), c'est assez insidieux. Il est présenté de manière positive (le "bon sauvage") mais pas vraiment comme un être humain à part entière.

Ceci dit, je peux me tromper, je suis peut-être trop pessimiste.

L'avertissement ne servirait donc à...rien. Tu imagines vraiment des avertissements sur les livres du style "mangez cinq fruits et légumes par jour"? J'ai liu Jules Verne quand j'étais enfant ou adolescent, je ne suis pas pour autant devenu raciste.
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LadyC
Empereur

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par LadyC le Mer 7 Fév 2018 - 16:06
Oui, mais quel mal pourrait faire cet avertissement ? Au pire, il serait inutile, mais non nuisible.
Je ne pense pas à un enfant élevé dans une famille raciste ; je pense à tous nos élèves qui, face à ce genre de texte, réagissent (il s'agit presque d'une réaction-réflexe) par un "han, madaaame, c'est raciste !" Donc, au contraire, des enfants non racistes (bizarre comme tournure Laughing) qui, ouvrant L'Île mystérieuse, catalogueraient Jules Verne comme raciste (et, dans la foulée, le professeur qui leur fait lire cette horreur). Même si le professeur (qui, en général, est à l'origine de la lecture d'un texte un peu ancien) avertit lui-même, explique en amont, prend toutes les précautions nécessaires, il ne me semble pas inutile que le livre lui-même confirme ces explications, notre autorité (intellectuelle / morale) étant faiblarde.
Et je ne pense pas à une préface que presque personne ne lirait, mais plutôt à un encadré qui attirerait l'oeil, et quelques phrases seulement. Mais ce n'est peut-être pas pragmatique.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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Caspar
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 16:11
Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").
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New Zealand
Niveau 5

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Mer 7 Fév 2018 - 16:12
@Caspar a écrit:
@New Zealand a écrit:
@Caspar a écrit:Je ne sais pas...Je pense que les lecteurs sont assez grands pour comprendre.

A 10 ans ? A 12 ans ? Et puis, pour peu que le lecteur soit élevé dans une famille raciste, je ne suis pas sûre que ça le fasse tiquer. Dans l'exemple que j'avais donné, je ne suis pas sûre que j'aurais remarqué la portée raciste de la description à 12 ans (attention : raciste par rapport à maintenant - Jules Verne n'était pas raciste... pour son époque), c'est assez insidieux. Il est présenté de manière positive (le "bon sauvage") mais pas vraiment comme un être humain à part entière.

Ceci dit, je peux me tromper, je suis peut-être trop pessimiste.

L'avertissement ne servirait donc à...rien. Tu imagines vraiment des avertissements sur les livres du style "mangez cinq fruits et légumes par jour"? J'ai liu Jules Verne quand j'étais enfant ou adolescent, je ne suis pas pour autant devenu raciste.

Ta famille était raciste mais tu as réussi à te défaire de ton environnement familial ? Tant mieux pour toi, mais un avertissement pourrait être le point de départ d'une interrogation, quel que soit le type de famille, d'ailleurs.

Je ne suis pas sûre que des études aient été publiées à ce sujet donc, encore une fois, c'est plus par précaution (et ça ne coûte rien), mais je ne pourrais pas comme toi affirmer que ça ne sert à rien. Moi aussi j'ai entendu très régulièrement dans ma famille des propos racistes (sur les Juifs), je ne suis pas pour autant devenue antisémite, mais je n'en fais pas pour autant une généralité car je sais l'influence que peuvent avoir les parents et l'entourage sur les enfants et les ados.
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Caspar
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 16:15
Non, ma famille n'était pas raciste, je me suis mal exprimé.

Si on commence ça n'en finit plus: "Attention, contient du sexe et de la violence", "propos homophobes dans le chapitre 4", "sexisme" etc.
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New Zealand
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Mer 7 Fév 2018 - 16:15
@Caspar a écrit:Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").

On imagine plus un encadré explicatif de plusieurs phrases, et non pas un slogan ! A développer dans la préface ou, en effet, par les profs/ les parents...

@LadyC: je n'y avais pas pensé mais en effet, tu as tout à fait raison!
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Anaxagore
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Anaxagore le Mer 7 Fév 2018 - 16:17
Tout ceci ne sent pas bon.

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Caspar
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 16:20
@New Zealand a écrit:
@Caspar a écrit:Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").

On imagine plus un encadré explicatif de plusieurs phrases, et non pas un slogan ! A développer dans la préface ou, en effet, par les profs/ les parents...

@LadyC: je n'y avais pas pensé mais en effet, tu as tout à fait raison!

Donne -moi un exemple...Et sinon, effectivement, les parents et les professeurs sont censés être là pour expliquer tout ça, entre autres choses la présence du mot "nigger" ou "nègre" en français chez Mark Twain.
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New Zealand
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Mer 7 Fév 2018 - 16:24
@Caspar a écrit:Non, ma famille n'était pas raciste, je me suis mal exprimé.

Si on commence ça n'en finit plus: "Attention, contient du sexe et de la violence", "propos homophobes dans le chapitre 4", "sexisme" etc.

Je comprends ce que tu veux dire car c'est exactement la raison pour laquelle à l'origine, je n'étais pas d'accord, notamment en ce qui concerne le sexisme, vu qu'une (bonne ?) partie des classiques le sont, dans une certaine mesure, puisqu'ils reflètent leur époque. Mais la lecture de l'Île mystérieuse m'avait tellement frappée. Mais tu as peut-être raison : c'est peut-être l'activisme forcené de certaines associations qui m'a influencée. Mais si ça peut éviter la censure pure et simple, pourquoi pas ?

J'espère ne pas lancer une polémique (d'autant que ce n'est pas le sujet du fil), mais les pamphlets de Céline ne vont pas être réédités et il est impossible en France (jusqu'en 2020, apparemment) de lire Mein Kampf en français, alors qu'une lecture de ces œuvres avec commentaires de chercheurs pourrait être très intéressante, pour des raisons différentes.
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LadyC
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par LadyC le Mer 7 Fév 2018 - 16:28
@Caspar a écrit:Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").

Je n'avais pas du tout vu cela comme ça ! Je pensais à un encadré à l'intérieur, discret (j'ai en tête les Jules Verne de mon enfance, dans une vieille édition reliée, avec des gravures aux traits fins...), à la suite de la préface s'il y en a, à la place s'il n'y en a pas...

Mais c'est peut-être une mauvaise idée, comme tu dis. Il est triste de penser que quelqu'un est capable d'ouvrir un livre mais pas, en le lisant, de prendre le minimum de recul nécessaire pour remettre ce qui choque aujourd'hui dans le contexte de l'époque. Je pense surtout à nos élèves et à leur faible, si faible ouverture d'esprit. Neutral Disons que ce type d' "avertissement" ne me choquerait pas dans les éditions jeunesse, mais il est vrai que si j'en voyais un dans une édition adulte, je ne serais pas jouasse. En-dehors du contexte scolaire, on peut se dire que celui qui lit spontanément Jules Verne ou Flaubert n'aura pas la sottise de le refermer à la première mention d'un "nègre" (que pourrait-on dire aussi sur la représentation de la femme, idéalement douce et soumise, et de préférence pas trop futée...).

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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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acsyle
Niveau 6

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par acsyle le Mer 7 Fév 2018 - 16:29
@Caspar a écrit:Pour le Club des Cinq et Alice que j'ai cités sur l'autre fil il s'agit (en version originale) de raisons politiques, ou "politiquement correctes": supprimer les allusions racistes par exemple envers les Juifs, les Noirs ou les Gitans (peut-être que ce dernier terme est jugé raciste aujourd'hui, je ne sais pas).

Alice ? Pas Alice au pays des merveilles, quand même ?
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New Zealand
Niveau 5

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Mer 7 Fév 2018 - 16:32
@Caspar a écrit:
@New Zealand a écrit:
@Caspar a écrit:Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").

On imagine plus un encadré explicatif de plusieurs phrases, et non pas un slogan ! A développer dans la préface ou, en effet, par les profs/ les parents...

@LadyC: je n'y avais pas pensé mais en effet, tu as tout à fait raison!

Donne -moi un exemple...Et sinon, effectivement, les parents et les professeurs sont censés être là pour expliquer tout ça, entre autres choses la présence du mot "nigger" ou "nègre" en français chez Mark Twain.

En ce qui concerne les parents, tous les enfants ne leur parlent pas de leurs lectures (j'étais dans ce cas). Et certains enfants lisent de leur plein gré.

Un exemple? "Le portrait à caractère raciste que l'auteur X fait du personnage Y dans cette oeuvre est à replacer dans le contexte historique de l'époque. Vous trouverez plus d'informations dans la préface du présent ouvrage." Un truc dans le genre, en fonction du degré du problème. Dans le cas de Jules Verne, préciser que "Jules Verne était contre l'esclavage, mais il ne considérait pas les Noirs égaux aux Blancs, leur attribuant des rôles subalternes" (ni les femmes égales aux hommes, d'ailleurs).


Dernière édition par New Zealand le Mer 7 Fév 2018 - 16:36, édité 1 fois
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Nita
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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Nita le Mer 7 Fév 2018 - 16:34
Dans LÎle mystérieuse , comme dans Nord contre Sud les positions de Verne sont nettement abolitionnistes, et ses personnages noirs sont le plus souvent positifs. Si vous lisez le début du Voyage au centre de la Terre, la germanophobie du narrateur est ahurissante, et ces passages sont éliminés de la traduction allemande que j'ai pu avoir entre les mains. Ce qui m'a choquée quand j'étais ado, c'est son antisémitisme...

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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

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