Qui va enseigner la Science Politique ?

Je pensais plutôt au rouge du stylo

Rendash a écrit:

numéro6 a écrit:

C'est d'ailleurs ce qui m'inquiète le plus dans cette idée de partager cet enseignement entre enseignants de disciplines différentes. Quid de l'évaluation des élèves? Selon quelles normes et avec quels critères, ceux de l'HG ou de la SES ? Cela promet de nombreuses réunions d'harmonisation ...

Objet de la première réunion : on dit les SES

Ouaip. Sinon, ça va saigner ! :enrage:

Danska a écrit:

Rendash a écrit:

numéro6 a écrit:

C'est d'ailleurs ce qui m'inquiète le plus dans cette idée de partager cet enseignement entre enseignants de disciplines différentes. Quid de l'évaluation des élèves? Selon quelles normes et avec quels critères, ceux de l'HG ou de la SES ? Cela promet de nombreuses réunions d'harmonisation ...

Objet de la première réunion : on dit les SES

Ouaip. Sinon, ça va saigner ! :enrage:

Les réunions du corps en saignant, donc.

Laverdure a écrit:Rendash :

Pour te répondre, numero6 : nous partageons un exercice (en plus d'un certain nombre de thèmes d'études), celui de la dissertation. On peut imaginer que cela sera une des modalités de l'évaluation.

JPh : :lol:

Oui à ceci près que la dissertation telle qu'elle se pratique en SES s'appuie sur un dossier documentaire pouvant aller jusqu'à 6 documents, alors qu'en HG l'étude critique de document(s) repose sur 1 ou 2 documents. Ce que vous faites en SES ressemble un peu à ce que l'on faisait faire à nos élèves il y a quelques années dans l'épreuve de l'étude d'un ensemble documentaire où l'on pouvait avoir jusqu'à 5 documents. Personnellement, je préférais l'ancien système qui avait le mérite d'obliger l'élève à un effort de synthèse, l'esprit de synthèse étant probablement la chose la moins cultivée dans notre système éducatif (voir ce que je disais dans un autre fil sur la disparition regrettable à mon sens de l'exercice du résumé en français).

la dissertation telle qu'elle se pratique en SES s'appuie sur un dossier documentaire pouvant aller jusqu'à 6 documents

4, en fait

Danska a écrit:

la dissertation telle qu'elle se pratique en SES s'appuie sur un dossier documentaire pouvant aller jusqu'à 6 documents

4, en fait

C'est bien, on progresse, on réduit l'écart : on va bien finir par s'harmoniser !

L'étude critique de document(s) en HG n'est de totue façon pas du tout une dissertation. Les documents ne sont pas là en appui mais ils sont l'objet central de l'étude, comme le nom de l'épreuve l'indique (et on ne demande pas de sous-parties dans une étude critique de docs au niveau bac). Il faudrait plutôt rapprocher la dissertation de SES de la composition en HG, sauf qu'il n'y a aucun support documentaire en HG (et que la composition, depuis la réforme Chatel même si l'évolution était entamée déjà avant, n'est guère plus qu'une restitution de connaissances à l'identique du cours, plan compris).

Il y a deux différences principales entre les deux dissertations (au niveau lycée, après c'est nettement plus proche) : les 4 documents sur lesquels s'appuie la dissertation et le cadrage spatio-temporel (inutile dans la pratique au lycée : on ne fait pas d'histoire éco au lycée en SES). Cela dit, dans les deux cas, il y a un travail de problématisation à faire... même s'il est très artificiel hélas parfois.

numéro6 a écrit:

Laverdure a écrit:Rendash :

Pour te répondre, numero6 : nous partageons un exercice (en plus d'un certain nombre de thèmes d'études), celui de la dissertation. On peut imaginer que cela sera une des modalités de l'évaluation.

JPh : :lol:

Oui à ceci près que la dissertation telle qu'elle se pratique en SES s'appuie sur un dossier documentaire pouvant aller jusqu'à 6 documents, alors qu'en HG l'étude critique de document(s) repose sur 1 ou 2 documents. Ce que vous faites en SES ressemble un peu à ce que l'on faisait faire à nos élèves il y a quelques années dans l'épreuve de l'étude d'un ensemble documentaire où l'on pouvait avoir jusqu'à 5 documents. Personnellement, je préférais l'ancien système qui avait le mérite d'obliger l'élève à un effort de synthèse, l'esprit de synthèse étant probablement la chose la moins cultivée dans notre système éducatif (voir ce que je disais dans un autre fil sur la disparition regrettable à mon sens de l'exercice du résumé en français).

Le résumé était un exercice très formateur. J'en fais faire aux élèves, car certains ne savent pas du tout. Et c'est très utile.

Une dissertation en science po n'est pas un étalage de connaissance historique, mais une étude du fonctionnement actuel des institutions, ou des jeux des différents acteurs sociaux et des différentes stratégies mises en place.

C'est de la .... sociologie politique. Ne confondons donc pas les deuxx disciplines qui attendent des choses différentes des élèves.

Flagada_28 a écrit:Une dissertation en science po n'est pas un étalage de connaissance historique, mais une étude du fonctionnement actuel des institutions, ou des jeux des différents acteurs sociaux et des différentes stratégies mises en place.

C'est de la .... sociologie politique. Ne confondons donc pas les deuxx disciplines qui attendent des choses différentes des élèves.

Tout à fait d'accord, je me tue à le dire depuis le début.
Mais encore faut-il avoir lu ou fait un peu de sociologie politique pour le comprendre.
Savoir ou admettre qu'on ne sait pas en fait...

C'est pas une question d'ennemi ou pas, y'a pas d'ennemis ici; mais certains affirment que la science politique en terminale ES pourrait être enseigné par les enseignants en HG.
Non. C'est pas du tout pareil.

Si la matière était sur Machiavel, Hobbes, Montesquieu, Locke, Elias...Là on serait déjà plus mitigé. Mais ça n'a rien à voir.

Flagada_28 a écrit:C'est pas une question d'ennemi ou pas, y'a pas d'ennemis ici; mais certains affirment que la science politique en terminale ES pourrait être enseigné par les enseignants en HG.
Non. C'est pas du tout pareil.

Si la matière était sur Machiavel, Hobbes, Montesquieu, Locke, Elias...Là on serait déjà plus mitigé. Mais ça n'a rien à voir.

Tu as raison, j'ai édité, mais il y avait avec "ennemi" un tas de smileys...
Mais effectivement évitons le second degré et préservons la paix sur ce fil

Cet enseignement devrait en effet prendre la dénomination de Sociologie Politique... Même si c'est certainement moins glamour pour les élèves (et les enseignants ?) qui s'imaginent, peu ou prou dans l'antichambre de l'institution de la rue Saint-Guillaume (surtout avec le snobisme du pluriel !)...

Il y a clairement confusion dans les esprits entre la discipline elle-même et les IEP, où l'enseignement de la Science Politique est d'ailleurs très minoritaire dans les premières années... Personnellement, ce n'est qu'en maitrise et en DEA que j'en ai fait de manière significative....

Olympias a écrit:

numéro6 a écrit:

Laverdure a écrit:Rendash :

Pour te répondre, numero6 : nous partageons un exercice (en plus d'un certain nombre de thèmes d'études), celui de la dissertation. On peut imaginer que cela sera une des modalités de l'évaluation.

JPh : :lol:

Oui à ceci près que la dissertation telle qu'elle se pratique en SES s'appuie sur un dossier documentaire pouvant aller jusqu'à 6 documents, alors qu'en HG l'étude critique de document(s) repose sur 1 ou 2 documents. Ce que vous faites en SES ressemble un peu à ce que l'on faisait faire à nos élèves il y a quelques années dans l'épreuve de l'étude d'un ensemble documentaire où l'on pouvait avoir jusqu'à 5 documents. Personnellement, je préférais l'ancien système qui avait le mérite d'obliger l'élève à un effort de synthèse, l'esprit de synthèse étant probablement la chose la moins cultivée dans notre système éducatif (voir ce que je disais dans un autre fil sur la disparition regrettable à mon sens de l'exercice du résumé en français).

Le résumé était un exercice très formateur. J'en fais faire aux élèves, car certains ne savent pas du tout. Et c'est très utile.

En SES, la dissertation n'est pas l'étude d'un ensemble documentaire : c'est une dissertation qui répond aux exigences classiques de problématisation, construction d'une argumentation, la réflexion s'appuyant sur un ensemble de 3 ou 4 documents factuels. C'est d'ailleurs, historiquement, le premier exercice de baccalauréat (mes professeurs de SES au lycée nous racontaient qu'à leur époque, il y avait même le choix entre deux sujets de dissertation). Une seconde épreuve a été introduite par la suite : une question de synthèse d'abord puis une épreuve composée à partir de 2013.
Ce deuxième exercice est un truc un peu bâtard : une épreuve composée qui comporte une partie de "mobilisation des connaissances" (questions de cours un peu développées), une partie d'étude d'un document (qu'il s'agit de présenter et de "décrire" pour en extraire de l'information... sans faire le moindre lien avec le cours) et une partie de "raisonnement s'appuyant sur un dossier documentaire" qui consiste à conduire un raisonnement non problématisé (le sujet est déjà problématisé) s'appuyant sur un dossier documentaire de 2 à 3 documents non nécessairement factuels. En plus clair : il s'agit de réciter son cours en organisant un minimum les connaissances qu'on illustre avec les documents. Actuellement l'épreuve de spécialité est assez proche de cette troisième partie et de la première.

C'est aussi cette troisième partie que les élèves confondent souvent avec l'épreuve d'étude critique de documents en HG : on voit souvent les élèves en difficulté nous présenter tous les documents en introduction puis en faire, dans l'ordre, une simple paraphrase. Le résultat c'est une mauvaise "EC3" et une mauvaise ECD (je suppose).

Laverdure a écrit:
En SES, la dissertation n'est pas l'étude d'un ensemble documentaire : c'est une dissertation qui répond aux exigences classiques de problématisation, construction d'une argumentation, la réflexion s'appuyant sur un ensemble de 3 ou 4 documents factuels. C'est d'ailleurs, historiquement, le premier exercice de baccalauréat (mes professeurs de SES au lycée nous racontaient qu'à leur époque, il y avait même le choix entre deux sujets de dissertation). Une seconde épreuve a été introduite par la suite : une question de synthèse d'abord puis une épreuve composée à partir de 2013.
Ce deuxième exercice est un truc un peu bâtard : une épreuve composée qui comporte une partie de "mobilisation des connaissances" (questions de cours un peu développées), une partie d'étude d'un document (qu'il s'agit de présenter et de "décrire" pour en extraire de l'information... sans faire le moindre lien avec le cours) et une partie de "raisonnement s'appuyant sur un dossier documentaire" qui consiste à conduire un raisonnement non problématisé (le sujet est déjà problématisé) s'appuyant sur un dossier documentaire de 2 à 3 documents non nécessairement factuels. En plus clair : il s'agit de réciter son cours en organisant un minimum les connaissances qu'on illustre avec les documents. Actuellement l'épreuve de spécialité est assez proche de cette troisième partie et de la première.

C'est aussi cette troisième partie que les élèves confondent souvent avec l'épreuve d'étude critique de documents en HG : on voit souvent les élèves en difficulté nous présenter tous les documents en introduction puis en faire, dans l'ordre, une simple paraphrase. Le résultat c'est une mauvaise "EC3" et une mauvaise ECD (je suppose).

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Oui et c'est d'ailleurs pour cela que je suis partisan de la suppression de cet exercice ou de sa transformation. Expliquer un document historique ou géographique demande une telle culture générale pour le contextualiser que cela dépasse les capacités des élèves moyens aujourd'hui. Sans compter, leur niveau linguistique de plus en plus faible qui les conduit à de nombreux contresens, faute de posséder un minimum de vocabulaire - et je ne parle même pas du vocabulaire spécialisé. Je viens de corriger une cinquantaine de copies de bac blanc, seuls deux élèves avaient la moyenne à cet exercice. Les autres étaient dans la paraphrase, du genre : "dans ce texte, l'hauteur a écrit" !!!

mais :| aussi

Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

Je n'avais pas cette épreuve-là lorsque j'ai passé le bac (en 2004) : d'après mes souvenirs, on avait le choix entre une composition et une étude de documents (il y avait aussi la carte, selon que l'histoire ou la géo tombait en majeure ou mineure) mais je ne me souviens pas de la dimension critique.

Pareil pour moi, en 2008, si mes souvenirs sont justes.

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

Ce ne serait que la suite logique de la suppression de la dissertation remplacée par la restitution d'un cours appris par coeur, pudiquement appelée composition ...

Ruthven a écrit:

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

Ce ne serait que la suite logique de la suppression de la dissertation remplacée par la restitution d'un cours appris par coeur, pudiquement appelée composition ...

Oui mais lire une telle demande d'une personne sur le terrain, ça me scotche.

Ruthven a écrit:

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

Ce ne serait que la suite logique de la suppression de la dissertation remplacée par la restitution d'un cours appris par coeur, pudiquement appelée composition ...

C'est la même chose en SES mais nous on a gardé l'intitulé de "dissertation" (bon, aux concours, ça s'appelle aussi composition)

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

Par contre, laisser plus de temps aux Tle S, ça serait pas mal. 3 heures pour une composition et une étude critique de document, je trouve ça très juste.

Elyas a écrit:Pardon de me révolter mais lire un collègue dire qu'il faut supprimer l'épreuve de commentaire critique de document, je trouve cela révoltant. Autant supprimer l'hg alors. Non, mais on rêve!

C'est précisément la dimension critique qui pose problème car, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, la plupart des élèves en sont incapables. Alors, bien sûr, on peut faire comme si de rien n'était, à l'instar de l'intitulé pompeux "analyse critique" ou "étude critique" qui relève surtout de la méthode Coué. Il ne s'agit évidemment pas de nier la dimension essentielle du travail sur document dans notre discipline, mais je pense sincèrement que l'épreuve doit évoluer. Peut-être pourrait-on envisager un questionnement semi-directif avec quelques grandes questions suffisamment ouvertes avec plusieurs niveaux d'analyse? Cela n'empêcherait pas les meilleurs de déployer leur sens critique et cela ne contraindrait pas non plus les plus mauvais à la paraphrase. Mais bon c'est juste l'analyse d'"une personne sur le terrain", cela n'engage que moi.