Re: Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

par Rendash Sam 10 Mar 2018, 18:18

Dr Jones' Apple a écrit:C'est possible. Mais comme plusieurs personnes dans le fil ont lu l'énoncé de la même façon, on peut aussi ne pas se satisfaire de l'hypothèse de l'erreur pure et simple, je veux dire de l'erreur sans raison.

Les hypothèses sur les origines de l'erreur sont sans doute multiples. Qu'elle ait été commise parce que l'auteur a rédigé l'exo avec la gueule de bois, ou sans ses lunettes, ou trop vite, ou qu'il soit à demi-analphabète, ou qu'il ait plu la veille, ou qu'il ait cédé au chantage exercé par un groupe d'espions coréens, peu importe, on n'aura jamais la réponse à cette question.
En revanche, les faits, eux, sont sans appel : il s'agit bel et bien d'une erreur, et il n'y a aucune façon de changer ces faits Razz

par Dr Jones' Apple Sam 10 Mar 2018, 18:20

@dimka : Je ne crois pas du tout qu'on puisse faire cette réduction : souligner les ambiguïtés de la langue naturelle et le problème du point de vue dans l'énonciation ce n'est pas dire qu'une chose est vraie "selon mon opinion", bien au contraire.

par JPhMM Sam 10 Mar 2018, 18:20

VinZT a écrit:Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».

J'ai bien réussi à convaincre mes 6e que les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles. Donc tout espoir n'est pas perdu. Razz

par Lédissé Sam 10 Mar 2018, 18:22

Dr Jones' Apple a écrit:Je trouve (et je comprends en un sens) que depuis l'année dernière (ou dernière dernière, c'est qu'il en passe du temps !), bref depuis quelque réforme qui a crispé les esprits, j'entends de plus en plus de dénonciations d'incurie entre collègues, là où on peut aussi comprendre, justement. Il y a, et tu concèderas sans difficulté que ton message y participe, comme un climat de surenchère de l'enseignement censeur (scandale !, contresens !, faute ! etc.). Ce vent un peu hussard caresse mon échine à rebrousse-poil... sans pour autant me retrousser les babines, hein !

Pour te répondre point par point :
- Je n'ai (je ne peux parler que pour moi, mais je ne perçois pas ce que tu dénonces) absolument pas changé d'attitude envers les collègues sous prétexte de réforme. Je ne vois pas bien le rapport, d'ailleurs. Donc le ton que j'emploie n'a, je t'assure, rien à voir avec ça.
- "scandale" est en effet un jugement ; je ne l'aurais pas utilisé s'il n'y avait eu qu'une occurrence de l'erreur, que l'on aurait pu alors attribuer à l'étourderie (encore que, si le scandale n'est pas chez l'auteur, il est chez le relecteur ; ou dans l'absence de relecture)
- "contresens" et "faute" ne sont pas des jugements, ce sont des faits. Si mon énoncé signifie "x-8" alors que je pensais "8-x", il y a un problème.
- Je n'ai pas pris la parole sur ce fil pour tomber à bras raccourcis sur l'auteur du manuel en question, même si je n'en pensais pas moins. Je l'ai prise parce que, comme dit Dimka, passer des plombes et se donner du mal pour argumenter que "oui mais non", "pour moi une autre interprétation est possible", ça me sidère, et ça m'inquiète (sans parler de fin-du-monde-ma-pauv'dame).
(- Je ne vois toujours pas de "conception du métier" dans ce que tu évoques.)

par Rendash Sam 10 Mar 2018, 18:23

Dr Jones' Apple a écrit:Je ne crois pas du tout qu'on puisse faire cette réduction : souligner les ambiguïtés de la langue naturelle et le problème du point de vue dans l'énonciation ce n'est pas dire qu'une chose est vraie "selon mon opinion", bien au contraire.

Quelle ambiguïté ? Il n'y a aucune ambiguïté dans la formulation : "x retranché de 8" ne peut vouloir dire autre chose que "8-x" en français comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 3795679266

comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 3795679266

La question du registre de langue n'a aucune pertinence ici.

par ycombe Sam 10 Mar 2018, 18:23

JPhMM a écrit:

VinZT a écrit:Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».

J'ai bien réussi à convaincre mes 6e que les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles. Donc tout espoir n'est pas perdu.

Fais attention à ne pas leur dire de bêtises: les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles, mais seulement quand ils ont deux côtés égaux.

par Dr Jones' Apple Sam 10 Mar 2018, 18:25

@rendash
1° Sur l'ambiguïté, cf. le message plus haut où est citée l'entrée "retrancher" du CNRTL.
2° Personne n'a parlé de registres.

par JPhMM Sam 10 Mar 2018, 18:25

ycombe a écrit:

JPhMM a écrit:

VinZT a écrit:Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».

J'ai bien réussi à convaincre mes 6e que les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles. Donc tout espoir n'est pas perdu.

Fais attention à ne pas leur dire de bêtises: les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles, mais seulement quand ils ont deux côtés égaux.

par Verdurette Sam 10 Mar 2018, 18:25

Avant l'avènement du LSU, nous avions des livrets imprimés par l'IEN de la circo ... en page 3, il y avait les mathémathiques. (sic)
Coquille un peu embêtante, tout de même ... ce genre de document se relit.

par Dr Jones' Apple Sam 10 Mar 2018, 18:28

@LadyC : je te crois (que tu n'as pas changé) et tu m'en donnes toutes les raisons...

par Lédissé Sam 10 Mar 2018, 18:28

Dr Jones' Apple a écrit:@dimka : Je ne crois pas du tout qu'on puisse faire cette réduction : souligner les ambiguïtés de la langue naturelle et le problème du point de vue dans l'énonciation ce n'est pas dire qu'une chose est vraie "selon mon opinion", bien au contraire.

Mais il ne s'agit pas de ça. Il s'agit que cet énoncé est absolument non ambigu, nom d'une pipe.
Comme tout énoncé de mathématiques devrait l'être, d'ailleurs : imagine-t-on un problème dont la solution varie selon l'interprétation de l'énoncé par le lecteur ? comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 999940070

comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 999940070

Ce n'est pas parce que la langue peut être ambiguë, qu'on peut jouer sur les mots, qu'on peut utiliser le double sens, que certains mots sont polysémiques (encore que la polysémie se réduise considérablement lorsqu'on tient compte, comme tout locuteur sensé devrait le faire, (1) de la syntaxe et (2) du contexte), que l'on peut en déduire que tout énoncé est soumis à interprétation.

1° Sur l'ambiguïté, cf. le message plus haut où est citée l'entrée "retrancher" du CNRTL.

Et mes renvois au TLFI et mes explications, tu les as lus ? La construction n'est pas la même, sans parler du contexte ! Il n'y a aucune autre interprétation envisageable, c'est aussi simple que ça...

par Rendash Sam 10 Mar 2018, 18:29

Dr Jones' Apple a écrit:@rendash
1° Sur l'ambiguïté, cf. le message plus haut où est citée l'entrée "retrancher" du CNRTL.
2° Personne n'a parlé de registres.

cf. la réponse de LadyC à ce sujet. Ecrire une ânerie deux fois ne la rend pas plus pertinente.
Et s'il ne s'agit pas d'une question de registre de langue, je ne comprends pas ce que tu entends par "langue naturelle". J'ai compris ça comme l'allusion rigolote au "langage courant", faite en début de post par je ne sais plus qui.

par Dr Jones' Apple Sam 10 Mar 2018, 18:30

LadyC a écrit:Il s'agit que cet énoncé est absolument non ambigu, nom d'une pipe.
Comme tout énoncé de mathématiques devrait l'être, d'ailleurs : imagine-t-on un problème dont la solution varie selon l'interprétation de l'énoncé par le lecteur ?

C'est pour ça qu'on formalise... quand on écrit en langue naturelle, c'est une prise de risque. La preuve.

Quant à la suite de ton propos, je ne sais pas à qui tu parles ni à quoi tu réponds. "C'est aussi simple que ça." Very Happy

par Lédissé Sam 10 Mar 2018, 18:33

Justement, tu n'as rien prouvé du tout. Tu pars du principe que la "langue naturelle" (??) est ambiguë, et que c'est comme ça, regardez donc, "retrancher" peut avoir deux sens (mais surtout ne regardons pas dans quel contexte syntaxique et sémantique, et déformons la phrase de départ pour la plier au second sens que l'on veut artificiellement y projeter).

par Rendash Sam 10 Mar 2018, 18:33

Dr Jones' Apple a écrit:

LadyC a écrit:Il s'agit que cet énoncé est absolument non ambigu, nom d'une pipe.
Comme tout énoncé de mathématiques devrait l'être, d'ailleurs : imagine-t-on un problème dont la solution varie selon l'interprétation de l'énoncé par le lecteur ?

C'est pour ça qu'on formalise... quand on écrit en langue naturelle, c'est une prise de risque. La preuve.

Le seul risque ici, c'est que la personne ne comprenne pas assez bien le français. C'est du même ressort que de se gaufrer avec les parenthèses.

par Dr Jones' Apple Sam 10 Mar 2018, 18:34

LadyC a écrit:Justement, tu n'as rien prouvé du tout.

Heureusement ! Qui l'a prétendu ?

par Lédissé Sam 10 Mar 2018, 18:37

Dr Jones' Apple a écrit:

LadyC a écrit:Justement, tu n'as rien prouvé du tout.

Heureusement ! Qui l'a prétendu ?

Dr Jones' Apple a écrit:

LadyC a écrit:Il s'agit que cet énoncé est absolument non ambigu, nom d'une pipe.
Comme tout énoncé de mathématiques devrait l'être, d'ailleurs : imagine-t-on un problème dont la solution varie selon l'interprétation de l'énoncé par le lecteur ?

C'est pour ça qu'on formalise... quand on écrit en langue naturelle, c'est une prise de risque. La preuve.

Quant à la suite de ton propos, je ne sais pas à qui tu parles ni à quoi tu réponds. "C'est aussi simple que ça."

Eh bien, à toi, sur la question de l'ambiguïté prétendue de cet énoncé.

par JPhMM Sam 10 Mar 2018, 18:38

Cadeau.

comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 Captur36

comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 Captur37

comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 Captur38

etc.

Leçons de mathématiques nécessaires, par Joseph Privat de Molières.

par Celadon Sam 10 Mar 2018, 18:40

JPhMM a écrit:

VinZT a écrit:Tiens ça me fait penser qu'il va falloir que je convainque mes TS que « non tous nuls » ce n'est pas pareil que « tous non nuls ».

J'ai bien réussi à convaincre mes 6e que les triangles équilatéraux sont des triangles isocèles. Donc tout espoir n'est pas perdu.

Tant que ce n'est pas l'inverse... Smile

par Dr Jones' Apple Sam 10 Mar 2018, 18:40

@LadyC
Je suis donc obligé de l'écrire une troisième fois : je ne dis à personne ici qu'il a tort concernant son interprétation de l'énoncé, je ne cherchais qu'à comprendre comment il avait été produit, c'est tout. Point, barre. Donc le reste, comme l'idée de la preuve (de quoi ? le mot employé seul est très ironique), ou quoi que ce soit d'autre comme une justification de je ne sais quoi, désolé, mais ça ne me concerne pas.

par DesolationRow Sam 10 Mar 2018, 18:48

Dr Jones' Apple a écrit:Si on se fie au Trésor... (déjà cité, je sais bien) http://www.cnrtl.fr/definition/retrancher ... il semble bien qu'on est dans le sens I. B. − Retrancher qqc. de qqc., plus rarement à qqc. Enlever, ôter, supprimer.

Donc en gros "retrancher y de z" peut s'écrire "z - y", puisque le groupe prépositionnel correspond au tout dont on enlève une partie. L'exemple est sans appel : "retrancher un plat d'un repas" = "le repas moins un plat".

La formule à commenter ("x retranché de 8") est au participe passé, en voix passive donc. Alors bien évidemment on peut penser que x est l'objet du verbe retrancher, bref qu'on peut reconstituer une expression "retrancher x de 8" sur la même structure que précédemment.

Tout ça est bien joli et semble justifier sans faille la position assurée de beaucoup d'entre vous.

Mais il y a une suite dans l'entrée "retrancher" du Trésor : II. − Empl. pronom. réfl. dir. ou au part. passé

Que peut-il se passer au participe passé ? Le terme qui est déterminé par le participe passé peut aussi désigner non pas ce qu'on enlève, mais ce qui reste : "être retranché dans une citadelle"... "Alexis, retranché dans sa chambre, ..." X retranché, n'est-ce pas alors ce qui reste ?

Je ne suis donc pas sûr que la construction de l'expression soit si dénuée d'ambiguïté qu'on le dit plus haut dans le fil, l'interprétation "8 - x" restant cependant la plus simple et la plus évidente.

par Dr Jones' Apple Sam 10 Mar 2018, 18:50

merci d'avoir cherché le message en question... mais en quoi t'était-ce utile ?

par Lédissé Sam 10 Mar 2018, 18:58

Dr Jones' Apple a écrit:@LadyC
Je suis donc obligé de l'écrire une troisième fois : je ne dis à personne ici qu'il a tort concernant son interprétation de l'énoncé, je ne cherchais qu'à comprendre comment il avait été produit, c'est tout. Point, barre.

Dr Jones' Apple a écrit:Si on se fie au Trésor... [...]
Je ne suis donc pas sûr que la construction de l'expression soit si dénuée d'ambiguïté qu'on le dit plus haut dans le fil, l'interprétation "8 - x" restant cependant la plus simple et la plus évidente.

Dans ce message, tu disais bien que l'expression était (un peu) ambiguë. Qu'on pouvait légitimement l'interpréter comme l'inverse.
(Ce qui, en soi, pose problème : qu'il y ait une ambiguïté à une formulation, cela arrive - enfin, dans un énoncé de mathématiques, ce serait quand même très problématique -, mais qu'on puisse interpréter une formulation comme A et comme le-contraire-de-A... sauf à pratiquer l'ironie, ça me semble compliqué.)

Maintenant, puisque tu dis que tu voulais comprendre comment l'auteur de l'exercice avait pu commettre cette erreur, le message de JPhMM l'expliquait de manière limpide (sans passer par une acception de retrancher n'ayant rien à voir avec la choucroute) :

l'auguste JPhMM a écrit:À mon avis, le problème relève d'abord d'un phénomène concernant l'ordre des mots et une lecture trop rapide, bien connue en mathématiques.

Exemple : "Placer le point A d'ordonnée 3 et d'abscisse -2." Combien d'élèves vont placer le point A(3 ; -2) ?
Dans le cas qui concerne le manuel, le phénomène est plus fin, mis je pense que cela relève des mêmes mécanismes.

Il existe probablement quelque automatisme (incorrect, bien sûr) dans le cerveau de beaucoup de personnes qui impose :
"x [expression qui suggère une soustraction] 8" donc "x-8"

Pas besoin d'aller plus loin, et j'étais (et la plupart des autres intervenants, je suis prête à le parier) parfaitement d'accord avec cela.

Dr Jones' Apple a écrit:Donc le reste, comme l'idée de la preuve (de quoi ? le mot employé seul est très ironique), ou quoi que ce soit d'autre comme une justification de je ne sais quoi, désolé, mais ça ne me concerne pas.

Non. Il peut être humoristique, procéder de l'exagération, si tu veux. Mais ici, il n'était pas ironique, puisqu'il ne disait pas le contraire de ce qu'il voulait dire, me semble-t-il. Il signifiait, sauf grossière erreur d'interprétation de ma part, "mon message vous a montré (prouvé) qu'une autre interprétation était possible, quoique moins immédiate ou moins solide". Donc je te répondais que non, tu n'avais rien prouvé.

par Dr Jones' Apple Sam 10 Mar 2018, 19:08

(je pars de la fin) : si, il était ironique puisqu'il visait à manifester quelque chose qui n'apparaissait peut-être pas à tous dans ce qui se passait : l'usage du discours dans la langue naturelle est risqué et nous en étions tous l'illustration... Rien à voir avec une référence à mon message long (celui que cite ci-dessus DR)

Ensuite l'explication de JPhMM n'est pas du tout celle que suggère la lecture du CNRTL. Et puis JPhMM n'est pas le CNRTL. Donc bon...

Enfin, si je te dis (et je l'ai dit tout de suite, regarde p. 4 le message de 17:13 !) que mon but en ouvrant la bouche ici était d'envisager un minimum de compréhension vis-à-vis de la production de l'énoncé et non pas sa justification (je n'ai jamais dit qu'il était légitime, même si je n'ai pas non plus dit le contraire : ce n'est pas mon propos), je ne comprends pas ni d'où ni pourquoi on se permettrait de supposer que mon propos vise autre chose.

PS : z'êtes un peu relou...

par Ergo Sam 10 Mar 2018, 19:14

JPhMM a écrit:Cadeau.

etc.

Leçons de mathématiques nécessaires, par Joseph Privat de Molières.

Ouais, enfin, il est super ambigu : d'abord, il met pas d'accent à mathématiques, ensuite il a un défaut de prononciation et je ne parle pas de « connoître en même-temps » (sic)... Rolling Eyes

par Lédissé Sam 10 Mar 2018, 19:20

@Dr Jones' Apple : Excuse-moi, mais tu dis textuellement qu'il y a une ambiguïté, c'est-à-dire qu'une autre interprétation est légitime.
Tu ne proposes pas d'explication sur le chemin mental suivi (inconsciemment) qui explique l'erreur de l'énoncé - ce que fait, au contraire, JPh.
Il est absurde de supposer que c'est l'acception pronominale de retrancher qui a induit l'étourderie (en admettant qu'il ne s'agisse que de cela) de l'auteur de l'exercice.

JPh n'est pas le TLFI, non ; je ne vois pas le rapport : cela n'empêche pas son propos d'être pertinent, bien plus qu'une référence au TFLI dans le cas de cette formulation.

@Ergo : c'est pas joli joli de se moquer comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 1767332709

comment -1717 - Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ? - Page 5 1767332709