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Iphigénie
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Iphigénie le Dim 18 Mar 2018 - 8:31
Ce fil va finir dans " j'hallucine"....
Je ne dois pas dire à un élève impoli qu'il est impoli parce qu'il va pouvoir penser qu'on lui dit qu'il est impoli.
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Pseudo
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Pseudo le Dim 18 Mar 2018 - 8:34
@pogonophile a écrit:
@kero a écrit:En fait tout votre argumentaire repose sur une idée subreptice: que la sanction en elle-même, c'est le mal. Vous ne voulez bien l'accepter que si elle est assortie d'une dimension éducative. Sans comprendre que - depuis que les sociétés humaines existent - elles sanctionnent car la sanction définit les limites. Qu'elle est donc éducative par définition. Mais ce n'est pas étonnant. Toute la hiérarchie de l'éducation nationale est abreuvée de cette pseudo-bienveillance qui prétend protéger en ne faisant, en fait, que refuser d'assumer l'indiscipline généralisée du système.

Bon quand on en est à lire à ce point ce qu'on a envie de lire, je crois qu'il est vain de prétendre dialoguer. Amuse-toi bien avec tes certitudes, tes présupposés, tes affirmations, j'espère qu'elles te tiendront les paupières suffisamment hermétiques pour ne pas connaître le déplaisir d'avoir à se poser des questions.
Quant au reste, je ne l'oublie pas, je connais mon boulot merci.

C'est que Alice Miller ne doit pas être assez lue. "C'est pour ton bien, faut bien que les limites rentrent".

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Pseudo
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Pseudo le Dim 18 Mar 2018 - 8:40
@archeboc a écrit:
@pogonophile a écrit:J'ai plutôt l'habitude de travailler avec des élèves qui ne le comprennent pas donc forcément mon expérience me conduit plus volontiers à privilégier l'approche éducative... Bien sûr, cela varie selon les caractéristiques de l'établissement et du public.

Mais même quand on est dans la sanction, la finalité éducative doit demeurer. Poser en principe indiscutable "j'ai raison parce que je suis adulte, tu as tort parce que tu es élève" revient vite à revendiquer une perfection qui n'est qu'un voeu pieux - et si c'est l'apanage des adultes, alors c'est partagé avec les parents.

D'autres intervenants ont bien montré que la finalité éducative ne s'applique pas seulement à l'élève objet de la sanction, mais à l'ensemble du groupe classe, voire de tout le collège, finalité que l'on égare si l'on ne prend en compte que l'élève objet de la sanction.


Tout à fait ! professeur D'où les exécution en place publique et leurs effets surement positifs sur la population délinquante. A lire ce fil, je regrette que la fessée cul nu devant la classe soit bannie de nos écoles. Cela aurait été du plus bel effet sur les troupes, et en plus les enseignants auraient pu évacuer leur violence et leur anciennes humiliations en transférant la patate chaude (tout en flattant leurs petits cotés pervers pour la bonne cause). Oui, quand on pense aux multiples bénéfices que le sacrifice d'un seul permet...


Dernière édition par Pseudo le Dim 18 Mar 2018 - 8:53, édité 2 fois

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Iphigénie
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Iphigénie le Dim 18 Mar 2018 - 8:44
Tu ne dois pas dire" pas assez lu" on pourrait croire que tu dis "l'institution t'a mal formé", c'est pas bien.
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Pseudo
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Pseudo le Dim 18 Mar 2018 - 8:50
@Iphigénie a écrit:Tu ne dois pas dire" pas assez lu" on pourrait croire que tu dis "l'institution t'a mal formé", c'est pas bien.

L'institution n'est jamais venue à bout de ma dysorthographie, c'est très vrai ! Elle y a pourtant mis du sien puisque à mon époque héroïque une instit donnait encore autant de coups de règle sur les doigts que de fautes à la dictée, publiquement, pour que la sanction fasse bien rentrer les règles et la règle les règles. D'autres distribuaient des notes négatives (j'ai eu jusque - 25). Mais malheureusement, toutes ces sanctions humiliantes ne m'ont jamais vraiment redressée Sad Mais j'imagine qu'elles ont été bénéfiques à mes petits camarades. J'ignore en quoi mais je ne peux en douter.
Merci, à ton tour, de jouer ce rôle. Mes camarades de forum vont certainement en tirer profit. abi

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Iphigénie
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Iphigénie le Dim 18 Mar 2018 - 8:55
Je n'ai peut être pas lu tout le fil mais la question est celle de dire ou pas à un élève et de croire qu'il a manqué aux règles de la politesse, pas de lui balancer un coup de règles sur les doigts, non? C'est très différent!
La faute de ton instit ca a été de s'obstiner à ne pas voir en face où était le problème pour pouvoir le résoudre: avec des certitudes même bien pensantes on Ajoute au mal en restant inefficace voire nocif.... Il me semble que l'absence flagrante de l'autorité, pas forcément brutale, est un des problèmes majeurs de l'éducation nationale.


Dernière édition par Iphigénie le Dim 18 Mar 2018 - 9:03, édité 1 fois
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Rabelais
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Rabelais le Dim 18 Mar 2018 - 9:01
@Iphigénie a écrit:Ce fil va finir dans " j'hallucine"....
Je ne dois pas dire à un élève impoli qu'il est impoli parce qu'il va pouvoir penser qu'on lui dit qu'il est impoli.
+1000 Laughing
Et il sera soutenu par ses parents et les garants de l'Institution.
Chouette.

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egomet
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par egomet le Dim 18 Mar 2018 - 9:24
@archeboc a écrit:
@pogonophile a écrit:J'ai plutôt l'habitude de travailler avec des élèves qui ne le comprennent pas donc forcément mon expérience me conduit plus volontiers à privilégier l'approche éducative... Bien sûr, cela varie selon les caractéristiques de l'établissement et du public.

Mais même quand on est dans la sanction, la finalité éducative doit demeurer. Poser en principe indiscutable "j'ai raison parce que je suis adulte, tu as tort parce que tu es élève" revient vite à revendiquer une perfection qui n'est qu'un voeu pieux - et si c'est l'apanage des adultes, alors c'est partagé avec les parents.

D'autres intervenants ont bien montré que la finalité éducative ne s'applique pas seulement à l'élève objet de la sanction, mais à l'ensemble du groupe classe, voire de tout le collège, finalité que l'on égare si l'on ne prend en compte que l'élève objet de la sanction.

Je reviens sur ce terme : "objet de la sanction". L'ambition de pogonophile serait de faire de l'élève sanctionné non l'objet mais le sujet de sa propre sanction. Je laisse nos philosophes disserter sur la possibilité d'une telle ambition, et sur sa compatibilité avec notre tradition démocratique.

Plus fondamentalement, affirmer la primauté de la parole de l'adulte ne revient pas du tout à réclamer pour l'adulte une perfection idéale. Pour arriver à une telle erreur, il faut refuser à l'autorité de l'adulte de s'appuyer sur le statut d'adulte, et à l'autorité de l'enseignant de s'appuyer sur le statut d'enseignant. Il y a là une idée très courante et très grave, pour nous enseignants, que le respect que nous doivent les élèves ne nous est dû qu'à raison de nos compétences d'enseignants.
L'autorité de l'enseignant ne reposerait que sur son charisme personnel, pas du tout sur celui de l'institution. La disparition du charisme de l'institution, c'est une tendance lourde à laquelle nous aurions besoin que l'administration ne prête pas la main, mais tous les représentants de l'administration n'en sont pas conscients, voire certains défendent cette disparition.
Lorsqu'un enseignant dit "j'ai raison et tu as tort, parce que je suis l'enseignant et que tu es l'élève", il ne clame pas une supériorité ontologique. Il rappelle un ordre des choses, une institution, qui dépasse sa personne autant que celle de l'élève.

Il y aurait beaucoup à dire encore sur l'efficacité de cet ordre des choses. Ce ne serait pas un hors sujet, mais ce n'est pas le terrain sur lequel ce fil s'est développé jusqu'ici.

Il faut surtout préciser que l'autorité institutionnelle est une condition pour pouvoir exercer les autres formes d'autorité que sont le charisme et la compétence.
C'est la première forme d'autorité dont nous disposions, chronologiquement. Elle définit la toute première relation que nous avons avec les enfants. Elle établi la possibilité même de la première écoute. Il est admis d'entrée de jeu que nous ne sommes pas là pour être des copains, mais pour leur transmettre un savoir. Cette transmission suppose que nous puissions donner des consignes. Il ne s'agit pas là d'une exclusivité des professeurs. Même le coiffeur nous donne des consignes. Mais les nôtres sont beaucoup plus complexes. Par ailleurs, il faut bien voir que la loi nous place d'entrée de jeu dans un régime de contrainte qu'il va bien falloir assumer. Alors que je choisi mon coiffeur (et donc je choisi qui me dira d'incliner la tête), l'enfant a l'obligation de venir à l'école et n'a généralement pas eu son mot à dire au moment de l'inscription. Ni lui ni moi n'avons notre mot à dire. Nous ne nous sommes pas choisis. Et même si c'était le cas, ça ne suffirait pas forcément. Il va bien me falloir quelques moyens pour faire respecter les devoirs de l'élève. Si l'élève n'aime pas mon cours ou a tout simplement envie de faire autre chose, je ne peux pas lui dire d'aller voir ailleurs. Dans bien des cas, je n'ai tout simplement pas la possibilité de mettre en oeuvre mon charisme, puisque les élèves sont réfractaires d'entrée de jeu. Quant à ma compétence, encore faut-il qu'elle rencontre leur intérêt. C'est là que l'autorité institutionnelle est vitale.

On peut aussi voir cette autorité comme un filet de sécurité, en gros pour les mêmes raisons.

J'aimerais bien me dispenser des mesures de discipline. Mais pour cela, il faudrait que je puisse rompre le contrat avec l'élève indélicat. Je ne peux pas tenir en même temps l'obligation scolaire (surtout si je n'ai pas le choix du programme) et l'absence de contrainte.

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egomet
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par egomet le Dim 18 Mar 2018 - 9:25
@Pseudo a écrit:
@archeboc a écrit:
@pogonophile a écrit:J'ai plutôt l'habitude de travailler avec des élèves qui ne le comprennent pas donc forcément mon expérience me conduit plus volontiers à privilégier l'approche éducative... Bien sûr, cela varie selon les caractéristiques de l'établissement et du public.

Mais même quand on est dans la sanction, la finalité éducative doit demeurer. Poser en principe indiscutable "j'ai raison parce que je suis adulte, tu as tort parce que tu es élève" revient vite à revendiquer une perfection qui n'est qu'un voeu pieux - et si c'est l'apanage des adultes, alors c'est partagé avec les parents.

D'autres intervenants ont bien montré que la finalité éducative ne s'applique pas seulement à l'élève objet de la sanction, mais à l'ensemble du groupe classe, voire de tout le collège, finalité que l'on égare si l'on ne prend en compte que l'élève objet de la sanction.


Tout à fait ! professeur D'où les exécution en place publique et leurs effets surement positifs sur la population délinquante. A lire ce fil, je regrette que la fessée cul nu devant la classe soit bannie de nos écoles. Cela aurait été du plus bel effet sur les troupes, et en plus les enseignants auraient pu évacuer leur violence et leur anciennes humiliations en transférant la patate chaude (tout en flattant leurs petits cotés pervers pour la bonne cause). Oui, quand on pense aux multiples bénéfices que le sacrifice d'un seul permet...

Nous ne parlons pas ici de sacrifier injustement un individu pour faire un exemple. Nous parlons de prendre une décision juste, qui de se fait aura valeur d'exemple. Bien sûr les lois inapplicables qui permettent d'attraper un malfaiteur sur un million n'ont aucune valeur pédagogique.

Quant aux punitions que tu décris pour les fautes d'orthographe, c'est évidemment stupide. Les punitions doivent concerner le comportement, c'est à dire ce qui dépend de la volonté, pas ce qui dépend du talent, de la compréhension ou de la mémoire.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Iphigénie le Dim 18 Mar 2018 - 9:53
Je me demande si le plus réellement humiliant ici pour l'élève ce n'est pas justement de penser qu'il ne peut pas comprendre ce qu'on lui dit,  en lui disant:" tu es impoli"
Ça  me parait moins humiliant que de dire: "attention, avec ces élèves il faut utiliser des détours pour qu'ils comprennent...."
La  bienveillance  c'est quand même un truc de dominant, mais alors quand le dominant ne l'est pas, ça  devient  disons ridicule. ( on pourrait  dire tragique: se desarmer toujours un peu plus pour qu'on voie qu'on est mentalement super forts)
Je viens d'entendre la pub d'acadomia " comprendre ca s'apprend" mais c'est une pub, pas sûre  qu'elle s'adresse à  l'intelligence des gens, avec cette " bienveillance"...
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Honchamp
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Honchamp le Dim 18 Mar 2018 - 14:25
Désolée, je ne suis pas une théoricienne comme la plupart d'entre vous, Iphigénie, Egomet, Kero, Archeboc .... Je n'ai pas vos mots et votre capacité à conceptualiser, mais je vous rejoins totalement.

Par ailleurs, certains élèves ont besoin que l'on établisse avec eux un rapport de force. S'ils sentent un enseignant peu sûr de son autorité, c'est la fête pour eux !

De plus, la punition permet aussi d'envoyer un signal aux autres : non, on ne les abandonne pas ; non, on ne laisse pas des zozos ruiner l'ambiance de la classe ou de la cour...

Peut-être faut-il être enseignant pour lire dans le regard des élèves la gratitude de ceux qui pensent "Tiens, ce prof, il ne se laisse pas faire ! ". "Tiens, ce prof , il les tient en lisière"....
Il arrive d'ailleurs que dans des classes, certains regards signifient "Alors, vous agissez oui ou non, plutôt que d'avertir encore une fois ?"

Perso, je ne renvoie pas "pour rien", j'essaie de désamorcer par l'humour , mais quand un élève dépasse les bornes (comportement qui gêne les autres en cours, dans le couloir ou dans la cour, ou qui me gêne en tant que prof ), je préviens une fois, voire 2 fois, puis j'aligne...

Enfin, je préviens toujours les élèves à l'avance que j'écris les choses dans le bulletin (je ne suis pas la seule).
Dans mon collège, aucun chef d'établissement (j'en suis au 4ème) n'a jamais tiqué sur cela. C'est sur ces mentions dans les bulletins que nous nous appuyons pour les mises en garde, avertissements et blâmes pour comportement, d'ailleurs.
Chez vous aussi, j'imagine ?

Bref, que la punition soit éducative, ou "bête et méchante", franchement, à un certain moment, je m'en fiche.

Alors, dire à des élèves qu'ils sont impolis, bien sûr qu'il faut le faire et l'assumer ! Je pense seulement qu'il faut leur préciser en quoi ils sont impolis, certains ne s'en rendent même pas compte.

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egomet
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par egomet le Dim 18 Mar 2018 - 16:17
@Iphigénie a écrit:Je me demande si le plus réellement humiliant ici pour l'élève ce n'est pas justement de penser qu'il ne peut pas comprendre ce qu'on lui dit,  en lui disant:" tu es impoli"
Ça  me parait moins humiliant que de dire: "attention, avec ces élèves il faut utiliser des détours pour qu'ils comprennent...."
La  bienveillance  c'est quand même un truc de dominant, mais alors quand le dominant ne l'est pas, ça  devient  disons ridicule. ( on pourrait  dire tragique: se desarmer toujours un peu plus pour qu'on voie qu'on est mentalement super forts)
Je viens d'entendre la pub d'acadomia " comprendre ca s'apprend" mais c'est une pub, pas sûre  qu'elle s'adresse à  l'intelligence des gens, avec cette " bienveillance"...

Quand on travaille pour Acadomia, on est généralement dans un contexte très différent qui rend possible justement une approche "bienveillante" qu'on ne peut pas se permettre en classe. Je dirai même qu'il devient hautement souhaitable d'éviter un rapport trop hiérarchique, pour se concentrer sur la relation humaine et la force du savoir.
Déjà, il s'agit de cours particuliers. Pas d'effet de groupe. Et on a la possibilité de s'adapter aux besoins particuliers de l'élève. En classe, la différenciation est au mieux un compromis entre des exigences contradictoires. Autre effet: l'élève ne peut pas nous échapper. Il est en permanence sous contrôle. Ou pensé en sens inverse, le professeur est entière à sa disposition pendant la durée de la prestation.
Ensuite, c'est une relation commerciale, ce qui a plusieurs effets. Il s'agit d'abord d'une relation choisie. Au mieux, l'élève est volontaire, au pire on a au moins le soutien des parents. Ensuite, le fait que les parents paient ajoute du sérieux à la démarche. On peut tomber sur des gens qui croient que le fait de payer leur donne tous les droits, mais on trouve surtout des gens qui ne veulent pas perdre leur investissement par manque de sérieux. En général, les gens savent bien que le travail est nécessaire pour apprendre.
Bref, on ne fait pas tellement de discipline. Parfois, il faut apprivoiser le gamin, mais c'est une autre démarche.

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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par egomet le Dim 18 Mar 2018 - 16:23
@Honchamp a écrit:Désolée, je ne suis pas une théoricienne comme la plupart d'entre vous, Iphigénie, Egomet, Kero, Archeboc .... Je n'ai pas vos mots et votre capacité à conceptualiser, mais je vous rejoins totalement.


Oh, tu sais, la propension à conceptualiser n'est pas toujours un avantage quand il s'agit de renvoyer un petit c. dans les cordes. Pas besoin de t'excuser. Quand il s'agissait d'arrêter les bagarres entre mes voyous djiboutiens, je n'argumentais pas, je plaquais.

En revanche, on a besoin d'être solide intellectuellement quand il s'agit d'arracher des bribes d'autorité à un pédagogue imbécile ou à un CDE lâche et carriériste. Si je faisais en France ce que j'ai fait à Djibouti, j'aurais de très gros problèmes.

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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Iphigénie le Dim 18 Mar 2018 - 16:32
Egomet, je disais juste que la  parole bienveillante ( j'entends la prudence de langage pour ne pas appeler un chat un  chat) était un piège à  x bien souvent, comme le montre son succès dans la publicite, en tout cas qu'elle part du postulat que l'interlocuteur est trop noc pour comprendre un langage de vérité.
On va lui donner un bac dévalué pour pas avoir à  lui dire en amont que ses résultats sont insuffisants, par exemple, ou parler de compétences pour masquer l'absence de connaissances ou dire que l'élève a du potentiel pour dire qu'il n'en fout pas une ramée: il paraît que ca encourage les progrès.
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Rabelais
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Rabelais le Dim 18 Mar 2018 - 16:46
@Iphigénie a écrit:Egomet, je disais juste que la  parole bienveillante ( j'entends la prudence de langage pour ne pas appeler un chat un  chat) était un piège à  x bien souvent, comme le montre son succès dans la publicite, en tout cas qu'elle part du postulat que l'interlocuteur est trop noc pour comprendre un langage de vérité.
On va lui donner un bac dévalué pour pas avoir à  lui dire en amont que ses résultats sont insuffisants, par exemple, ou parler de compétences pour masquer l'absence de connaissances ou dire que l'élève a du potentiel pour dire qu'il n'en fout pas une ramée: il paraît que ca encourage les progrès.
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+1000, sur toute la ligne.

Ce qui m'interpelle, ce n'est pas que nous ayons essayé, mais que devant l'échec cuisant de cette bienveillance, nous ne soyons pas passés à autre chose.

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egomet
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par egomet le Dim 18 Mar 2018 - 16:57
Je suis parfaitement d'accord avec ce constat. Et je ne cherchais pas à contester quoi que ce soit dans ta remarque précédente.
Il s'agissait juste d'affiner l'analyse. Je crois qu'en comparant les situation d'enseignement, on comprend mieux ce qu'il faut pour faire de la discipline, pour rehausser l'estime de soi des élèves etc.
D'ailleurs pour parler de cela, en cours particulier, on se rend bien compte que retrouver confiance en soi suppose un discours de vérité. L'élève qui galère n'a pas besoin d'entendre des flatteries. Il sait bien qu'il n'est pas un génie. Sa bêtise ne va pas jusqu'à croire qu'il peut tout faire. Mais une fois qu'on a reconnu le besoin d'être aidé, on peut se fixer des objectifs raisonnables, repartir sur des bases saines et même avoir une forme d'ambition.

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Chocolat
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Chocolat le Dim 18 Mar 2018 - 16:59
@Pseudo a écrit:
@Iphigénie a écrit:Tu ne dois pas dire" pas assez lu" on pourrait croire que tu dis "l'institution t'a mal formé", c'est pas bien.

L'institution n'est jamais venue à bout de ma dysorthographie, c'est très vrai ! Elle y a pourtant mis du sien puisque à mon époque héroïque une instit donnait encore autant de coups de règle sur les doigts que de fautes à la dictée, publiquement, pour que la sanction fasse bien rentrer les règles et la règle les règles. D'autres distribuaient des notes négatives (j'ai eu jusque - 25). Mais malheureusement, toutes ces sanctions humiliantes ne m'ont jamais vraiment redressée Sad Mais j'imagine qu'elles ont été bénéfiques à mes petits camarades. J'ignore en quoi mais je ne peux en douter.
Merci, à ton tour, de jouer ce rôle. Mes camarades de forum vont certainement en tirer profit. abi

C'est du second degré, Pseudo ?
Non parce que je ne saisis pas le rapport entre les coups de règle et les notes négatives (hallucinant et légèrement illégal !) et le fait de dire à un élève qu'il est impoli.

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
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egomet
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par egomet le Dim 18 Mar 2018 - 17:09
@Rabelais a écrit:
@Iphigénie a écrit:Egomet, je disais juste que la  parole bienveillante ( j'entends la prudence de langage pour ne pas appeler un chat un  chat) était un piège à  x bien souvent, comme le montre son succès dans la publicite, en tout cas qu'elle part du postulat que l'interlocuteur est trop noc pour comprendre un langage de vérité.
On va lui donner un bac dévalué pour pas avoir à  lui dire en amont que ses résultats sont insuffisants, par exemple, ou parler de compétences pour masquer l'absence de connaissances ou dire que l'élève a du potentiel pour dire qu'il n'en fout pas une ramée: il paraît que ca encourage les progrès.
And so on...
+1000, sur toute la ligne.

Ce qui m'interpelle, ce n'est pas que nous ayons essayé, mais que devant l'échec cuisant de cette bienveillance, nous ne soyons pas passés à autre chose.

C'est plus complexe qu'une erreur ponctuelle. C'est une illusion éternelle. Ce débat court sous une forme ou une autre depuis que l'on écrit sur l'éducation, et probablement bien avant. On trouve des proverbes dans la Bible soulignant la nécessité de corriger les enfants sans se laisser trop attendrir, parce qu'au bout du compte, une douceur excessive de notre part va se retourner contre eux. On a beau être averti, quand il s'agit d'agir, on est nombreux à tomber dans le panneau de la bienveillance (y compris moi, j'ai payé pour savoir). La sagesse des siècle doit être reconquise inlassablement.
En revanche, ce qui est redoutable aujourd'hui, c'est que nous avons une structure sociale et une bureaucratie qui empêche les éducateurs de réinventer cette sagesse. J'ai été trop naïf, ou trop sévère. Malheureusement, il ne me suffit pas de le reconnaître, parce qu'il y a une tripotée de pédagogues avec des préceptes à l'emporte-pièce pour me dire que mon expérience n'est pas valide.

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Rabelais
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Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Rabelais le Dim 18 Mar 2018 - 18:05
@Pseudo a écrit:
@Iphigénie a écrit:Tu ne dois pas dire" pas assez lu" on pourrait croire que tu dis "l'institution t'a mal formé", c'est pas bien.

L'institution n'est jamais venue à bout de ma dysorthographie, c'est très vrai ! Elle y a pourtant mis du sien puisque à mon époque héroïque une instit donnait encore autant de coups de règle sur les doigts que de fautes à la dictée, publiquement, pour que la sanction fasse bien rentrer les règles et la règle les règles. D'autres distribuaient des notes négatives (j'ai eu jusque - 25). Mais malheureusement, toutes ces sanctions humiliantes ne m'ont jamais vraiment redressée Sad Mais j'imagine qu'elles ont été bénéfiques à mes petits camarades. J'ignore en quoi mais je ne peux en douter.
Merci, à ton tour, de jouer ce rôle. Mes camarades de forum vont certainement en tirer profit. abi

@egomet a écrit:
@Rabelais a écrit:
@Iphigénie a écrit:Egomet, je disais juste que la  parole bienveillante ( j'entends la prudence de langage pour ne pas appeler un chat un  chat) était un piège à  x bien souvent, comme le montre son succès dans la publicite, en tout cas qu'elle part du postulat que l'interlocuteur est trop noc pour comprendre un langage de vérité.
On va lui donner un bac dévalué pour pas avoir à  lui dire en amont que ses résultats sont insuffisants, par exemple, ou parler de compétences pour masquer l'absence de connaissances ou dire que l'élève a du potentiel pour dire qu'il n'en fout pas une ramée: il paraît que ca encourage les progrès.
And so on...
+1000, sur toute la ligne.

Ce qui m'interpelle, ce n'est pas que nous ayons essayé, mais que devant l'échec cuisant de cette bienveillance, nous ne soyons pas passés à autre chose.

C'est plus complexe qu'une erreur ponctuelle. C'est une illusion éternelle. Ce débat court sous une forme ou une autre depuis que l'on écrit sur l'éducation, et probablement bien avant. On trouve des proverbes dans la Bible soulignant la nécessité de corriger les enfants sans se laisser trop attendrir, parce qu'au bout du compte, une douceur excessive de notre part va se retourner contre eux. On a beau être averti, quand il s'agit d'agir, on est nombreux à tomber dans le panneau de la bienveillance (y compris moi, j'ai payé pour savoir). La sagesse des siècle doit être reconquise inlassablement.
En revanche, ce qui est redoutable aujourd'hui, c'est que nous avons une structure sociale et une bureaucratie qui empêche les éducateurs de réinventer cette sagesse. J'ai été trop naïf, ou trop sévère. Malheureusement, il ne me suffit pas de le reconnaître, parce qu'il y a une tripotée de pédagogues avec des préceptes à l'emporte-pièce pour me dire que mon expérience n'est pas valide.

Tout à fait.
Que la bienveillance ait été pensée pour lutter contre les dérives condamnables dont Pseudo et tant d'autres ont été victimes, dans leur chair ou psychologiquement, je ne le mets pas en doute et cela m'apparaît comme assez louable dans la " tentative ".
Mais comme toute théorie, le radicalisme de son application a été dévastateur.

Mettre au point l'entre deux paraît impossible mais ça ne l'est pas.
Quand je lis des articles ou des posts, j'ai parfois l'impression de lire les écrits d'esprits embrigadés par une secte, avec ses éléments de langage et avec lesquels il est devenu impossible de communiquer.

Le problème majeur de la réflexion sur une autre conception éducative, mélant ce qui fonctionne de chaque côté du miroir , finalement, serait que nos penseurs ne veulent pas reconnaître le bien fondé de certaines méthodes adverses.
Ils ne le voudront jamais.
Nous sommes dans une dichotomie absolue où il est banni de chercher à faire pour le mieux.
Non, ce qu'il faut faire, c'est prendre parti et le montrer.

Si vous n'êtes pas entièrement pour, vous êtes donc contre, pas de réflexion, pas de compromis, pas de pensée critique.

Tiens, j'ajouterai que la société entière fonctionne ainsi, dans tous ses débats , pardon, dans toutes ses absences de débat : éducation, EN, femmes, communautarisme, tous les sujets de réflexion sont parasités par des points de vue extrême qui ne tolèrent pas et , pire, ne COMPRENNENT plus, la contradiction.
Le grand lavage de cerveau touche aussi les meilleurs d'entre nous, et c'est bien dommage,

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egomet
Grand sage

Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par egomet le Dim 18 Mar 2018 - 18:46
Il n'a jamais été facile de discuter sur des sujets comme celui-ci. D'abord parce que les gens aiment des réponses simples et que la raison n'est pas seulement un entre-deux. Cela ne se résume pas à dire qu'il faut un peu de répression et un peu de bienveillance. Il y a des nuances qualitatives et pas seulement quantitatives. C'est un travail coûteux intellectuellement, et pénible psychologiquement, parce que chacun met d'abord ses souffrances sur la table. Cela n'est pas nouveau.

Ayant dit cela, je pense cependant qu'il y a un facteur qui renforce la dichotomie et qui rend plus difficiles les ajustements par l'expérience: la volonté de définir une politique, et qui pis est, une politique unique pour tous les élèves sur l'ensemble du territoire national. A partir de là, tout est perdu. Non seulement vous venez au débat avec vos opinions et vos souffrances, mais il va falloir gagner le débat. Et au lieu de pouvoir exposer vos priorités, vous êtes obligés de choisir un camp.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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JPhMM
Demi-dieu

Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par JPhMM le Dim 18 Mar 2018 - 18:50
Il s'agit quand même simplement d'une enseignante qui a dit à un élève impoli qu'il était impoli.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Thalia de G
Médiateur

Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Thalia de G le Dim 18 Mar 2018 - 18:53
@JPhMM a écrit:Il s'agit quand même simplement d'une enseignante qui a dit à un élève impoli qu'il était impoli.
Il n'est peut-être en effet pas inutile de rappeler qu'il s'agit quand même simplement d'une enseignante qui a dit à un élève impoli qu'il était impoli.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Ergo
Enchanteur

Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Ergo le Dim 18 Mar 2018 - 18:57
Oui mais qu'est-ce que l'auteur a voulu dire ?

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No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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Hermione0908
Modérateur

Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Hermione0908 le Dim 18 Mar 2018 - 18:58
@Ergo a écrit:Oui mais qu'est-ce que l'auteur a voulu dire ?
On doit alors se demander ce que l'auteur a-t-il voulu dire ?
Faut être précis dans la formulation. professeur

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Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint.
Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2018
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Rabelais
Vénérable

Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Rabelais le Dim 18 Mar 2018 - 19:00
@Hermione0908 a écrit:
@Ergo a écrit:Oui mais qu'est-ce que l'auteur a voulu dire ?
On doit alors se demander ce que l'auteur a-t-il voulu dire ?
Faut être précis dans la formulation. professeur

Ce qu'est-ce que l'auteur a-t-il voulu dire ? Laughing[/quote]

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Li-Li
Fidèle du forum

Re: Qu'est-ce qu'un propos déplacé ?

par Li-Li le Dim 18 Mar 2018 - 19:00
@Iphigénie a écrit:Ce fil va finir dans " j'hallucine"....
Je ne dois pas dire à un élève impoli qu'il est impoli parce qu'il va pouvoir penser qu'on lui dit qu'il est impoli.



Et encore, ça c'est si tu l'en penses capable!!
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