Lycée : Ecriture d’invention : Un appel de scientifiques au Ministre

Chocolat a écrit:Le talent cultivé est reconnu et valorisé dans toutes les autres disciplines, pourquoi pas en français ?

Tu pourrais développer ?

Comment le talent cultivé est valorisé en maths, en physique, etc ?

Austrucheerrante a écrit:La suppression annoncée de l'écriture d'invention au bac, c'est peut-être la seule bonne nouvelle de la réforme à ce jour.

Absolument.

ernya a écrit:

Chocolat a écrit:Le talent cultivé est reconnu et valorisé dans toutes les autres disciplines, pourquoi pas en français ?

Tu pourrais développer ?

Comment le talent cultivé est valorisé en maths, en physique, etc ?

Le problème de l'invention de qualité,  c'est qu'elle n'autoriserait  que le talent, et le talent, ça se cultive, certes, mais ça  ne s'apprend pas: plus injuste, tu meurs :lol: .
Du coup,  on a fini par devoir valoriser l'absence de talent.

En fait, à la limite, cet exercice devrait être spécifique aux filières littéraires. Dans lesquelles devraient aller les élèves ayant vraiment une sensibilité littéraire.
Ce qui est très loin d'être le cas, n'est-ce pas ?

« scientifique » ? Mais qu'y a-t-il de scientifique dans leur discours (ou même dans leur job) ?

Chocolat a écrit:Pour être capable de rédiger un écrit d'invention de qualité il faut disposer de connaissances littéraires et stylistiques solides ET faire preuve de créativité.

Pour rédiger un texte de qualité il faut connaître et satisfaire aux critères du texte de qualité. Faire preuve de créativité serait plutôt inventer ses propres critères. Moi, je ne suis pas contre un exercice vraiment rhétorique, mais je n'aimerais pas qu'on prétende par là apprendre aux élèves à faire de bons textes. On leur apprendrait à entrer dans une tradition, à faire des produits traditionnels. Concevoir une bonne nouvelle comme on conçoit une bonne blanquette de veau.

Autrucheerrante & Iphigénie a écrit: Mais le risque serait alors qu'on se retrouve avec des sujets surtout philosophiques qui réclament accessoirement, et donc un peu arbitrairement, des exemples littéraires (risques qu'on peut reconnaître aussi dans le groupement d'une spécialité lettres-philo).
[...]
Il y avait deux sujets différents, la dissertation et la discussion ( davantage vers les pbs de société ), le "moi haissable" c'était typiquement un problème littéraire, de Montaigne à Pascal, du pelican de Musset à etc etc....

J'ai parfois l'impression que la philo, qu'on peine à définir, est en fait le domaine qui prend pour lui toutes les questions intéressantes :| J'avoue mon très peu de goût pour les questions du type "L'absence de l'être aimé est-elle la seule source d'inspiration poétique ?" ou "L'expression des sentiments des personnages est-elle indispensable dans un roman ?"

J'avoue mon très peu de goût pour les questions du type "L'absence de l'être aimé est-elle la seule source d'inspiration poétique ?" ou "L'expression des sentiments des personnages est-elle indispensable dans un roman ?"

Bah entre ça ou les ressentis du train, je n'hésite guère. Au moins il y a matière à juger de quelques savoirs.
Le problème de tous les sujets c'est qu'ils s'usent vite, surtout avec la mode des annales et d'internet: ca devient vite des poncifs recrachés.
Et avec les discussions, des thématiques sempiternelles....

Non mais juger c'est mal. C'est à nous d'apprendre des élèves.

En 2de, vers la Toussaint, le professeur nous avait fait plancher sur la question suivante : Pourquoi écrire ? Des choses dans ce goût-là seraient à mon sens plus stimulantes (dans une formulation qui certes n'invite pas au catalogue mais comporte une tension à repérer).

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Non mais juger c'est mal. C'est à nous d'apprendre des élèves.

En 2de, vers la Toussaint, le professeur nous avait fait plancher sur la question suivante : Pourquoi écrire ? Des choses dans ce goût-là seraient à mon sens plus stimulantes (dans une formulation qui certes n'invite pas au catalogue mais comporte une tension à repérer).

Oui, mais si tel était le cas on verrait fleurir des poncifs dans tous les sites d'aide....
Je trouve que la période, courte, où les dissertations avaient le plus de sens, c'etait celle des dissertations sur œuvre.
Mais ça implique un programme d'oeuvres imposées qui heurterait la sensibilité des tenants de la créativité en phase avec les désirs des élèves en terme de litteratie et en plus ça ne donne pas corps aux humanités numériques pour préparer nos bacheliers aux enjeux de la recherche litteraire universitaire nationale et internationale (ouf )

Les épreuves sur oeuvres au programme, ma foi pourquoi, mais il faudrait que ledit programme soit constitué en fonction de l'importance des oeuvres pour le patrimoine littéraire français (ce qui laisse quand même pas mal de choix) et pas en fonction des dernières lubies des inspecteurs et autres universitaires qui veulent recycler leurs articles dans le secondaire.

Ben, il suffirait chaque année de jeter un dé en ligne Je pense aussi qu'on y gagnerait. Et puis on pourrait étudier plus facilement des œuvres qu'on met actuellement de côté parce qu'elles ne sont pas tout à fait représentatives du genre ou du mouvement imposé. Sur la dissertation : qu'un sujet devienne un poncif ne me gêne pas en soi. Je reproche aux sujets actuels de poser des questions qui n'invitent pas vraiment à une réflexion sur ce qu'est la littérature, et de là sur ce qu'elle fait, sur ce qui constitue sa force et sa faiblesse, etc.. Elles enferment dans des questions de genre. Je n'ai pas un très bon souvenir des dissertations sur oeuvre en terminale (un truc sur le cheval dans Jacques le Fataliste... :| ) mais ce sont des souvenirs lointains, et puis c'était les sujets d'un certain professeur. D'une manière ou d'une autre, la dissertation sur oeuvre a l'avantage théorique d'imposer une lecture approfondie (en pratique, on achetait les petits livres rouges pour le bac).

Cela permet au moins de devoir faire des cours un peu approfondi sur de la littérature : si on suppose, par exemple, un programme de quatre oeuvres (cf. le temps où la litté en terminale avait quatre heures), on peut donner du contenu, évaluer tranquillement, ne pas courir après le temps, et approfondir quand on peut.
(Bon, sauf si on a un quatuor du type Les tragiques / La nouvelle Héloïse / Les misérables / Mémoires d'Hadrien ; mais je doute que ça arrive )

Et puis on pourrait enfin imposer à tout le monde de faire lire les Mémoires de guerre

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Et puis on pourrait enfin imposer à tout le monde de faire lire les Mémoires de guerre

Ah oui c'est vrai...
Je pensais plus à l'époque des Confessions ou du roman d'apprentissage....
Comme quoi tout est toujours possible avec tout.... :lol:

henriette a écrit:En fait, à la limite, cet exercice devrait être spécifique aux filières littéraires. Dans lesquelles devraient aller les élèves ayant vraiment une sensibilité littéraire.
Ce qui est très loin d'être le cas, n'est-ce pas ?

Pourquoi ? On écrit énormément en sciences et la recherche de la belle écriture* et une bonne capacité créative sont des atouts indéniables pour un scientifique. Or ces deux qualités sont peu ou pas développées pendant les études universitaires.

* certes en langue anglaise, mais bon c'est plus facile d'apprendre à le faire en anglais quand on sait le faire dans sa langue maternelle.

L'écriture d'invention ( la rédaction :lol: ), pour moi, doit rester un apprentissage de collège et, telle qu'elle est conçue, n'a rien à faire au bac, à côté de la dissertation et du commentaire.
Si elle reste, elle devra effectivement être codifiée et comme le dit Sylvain de STSY, devenir un exercice de rhétorique.

Quant à la dissertation, si elle devient comme le sujet de " réflexion " du DNB, si elle s'ouvre donc à des questions de la vie de tous les jours, que vous dire ?
Je démissionne ?
Parce que bon, mon seul espoir dans ma vie professionnelle, c'est enfin de faire à nouveau de la littérature ( et donc de retourner au lycée ), alors si le Lycée prend le chemin de ce qui a été fait au collège ces dernières années, autant changer de job.

Rabelais a écrit:

Quant à la dissertation, si elle devient comme le sujet de " réflexion " du DNB, si elle s'ouvre donc à des questions de la vie de tous les jours, que vous dire ?
Je démissionne ?
Parce que bon, mon seul espoir dans ma vie professionnelle, c'est enfin de faire à nouveau de la littérature ( et donc de retourner au lycée ), alors si le Lycée prend le chemin de ce qui a été fait au collège ces dernières années, autant changer de job.

On vient d'être bassinés pendant plusieurs années avec l'idéologie du "pratique", qui a culminé avec la réforme du collège et ses passionnants thèmes sociétaux. Bassinés aussi aussi avec l'idéologie de l'élève au centre, à qui il faut "faire lire des choses qui se rapportent à son univers". Un totale opposition avec la littérature telle qu'elle était conçue, à savoir un dé-centrage. Comment voulais-tu donc qu'il en soit autrement ? Oui le lycée prend le chemin du collège (certains y sont déjà, faut voir comment des collègues se battent pour faire lire un bouquin), qui a lui même pris le chemin de l'école primaire. C'était prévisible, ça fait longtemps que ça fermente dans les esprits bien intentionnés, de s'attaquer à la littérature française, après le saccage du patrimoine antique.

Austrucheerrante a écrit:Les épreuves sur oeuvres au programme, ma foi pourquoi, mais il faudrait que ledit programme soit constitué en fonction de l'importance des oeuvres pour le patrimoine littéraire français (ce qui laisse quand même pas mal de choix) et pas en fonction des dernières lubies des inspecteurs et autres universitaires qui veulent recycler leurs articles dans le secondaire.

De mon temps, c'était simple : le programme, c'était le XVIII e siècle et le XIX e siècle. A grand renfort de Lagarde et Michard ou Chassang et Seininger.  Il y avait des pronostics : « c'est le centenaire de Vigny, il va sortir... » Les candidats avaient le choix : une dissertation de littérature générale, une dissertation sur le programme, un commentaire composé.
In illo tempore nous passions, en A (latin grec) douze heures avec notre professeur de Lettres ceci explique cela... nous le faisions, je ne vois pas de raisons que nos élève ne le fassent pas, ils ne sont pas plus bêtes que nous !

Lefteris a écrit:

Rabelais a écrit:

Quant à la dissertation, si elle devient comme le sujet de " réflexion " du DNB, si elle s'ouvre donc à des questions de la vie de tous les jours, que vous dire ?
Je démissionne ?
Parce que bon, mon seul espoir dans ma vie professionnelle, c'est enfin de faire à nouveau de la littérature ( et donc de retourner au lycée ), alors si le Lycée prend le chemin de ce qui a été fait au collège ces dernières années, autant changer de job.

On vient d'être bassinés pendant plusieurs années avec l'idéologie du "pratique", qui a culminé avec la réforme du collège et ses passionnants  thèmes sociétaux. Bassinés aussi aussi avec l'idéologie de l'élève au centre, à qui il faut "faire lire des choses qui se rapportent à son univers".  Un totale opposition avec la littérature telle qu'elle était conçue, à savoir un dé-centrage.  Comment voulais-tu donc  qu'il en soit autrement ?  Oui le lycée prend le chemin du collège (certains y sont déjà, faut voir comment des collègues se battent pour faire lire un  bouquin), qui a lui même pris le chemin de l'école primaire. C'était prévisible, ça fait longtemps que ça fermente dans les esprits bien intentionnés, de s'attaquer à la littérature française, après le saccage du patrimoine antique.

Je sais que tu as raison, mais j'avais encore un tout petit peu d'espoir, les effets de manche du ministre, tout ça.
Et puis, se mentir à soi-même aide à tenir.

Rabelais a écrit:
Je sais que tu as raison, mais j'avais encore un tout petit peu d'espoir, les effets de manche du ministre, tout ça.
Et puis, se mentir à soi-même aide à tenir.

Un coup de bol est possible, un lycée "prestigieux" qui maintient ses exigences, où les élèves n'osent pas moufter. Je vois encore quelques exemples dans un secteur où les écarts entre établissements sont abyssaux. Il y a des endroits où l'on a fait passer au forceps des élèves peinant à raconter un WE chez mémé, d'autres où on les colle à la dissertation rapidement.

Iphigénie a écrit:
Mais ça  implique un programme d'oeuvres imposées  qui heurterait la sensibilité des tenants de la créativité en phase avec les désirs  des élèves en terme de litteratie et en plus ça  ne donne pas corps aux humanités  numériques pour préparer nos bacheliers aux enjeux de la recherche litteraire universitaire nationale et internationale (ouf )

Le problème avec le programme d'oeuvres imposées, c'est que cela augmente encore la charge de travail des enseignants d'une discipline où les copies sont déjà lourdes. Faire des lettres la seule discipline à programme tournant (ce qui est déjà le cas en TL), c'est encore charger la mule.

Un bon lycée public dans 20 ans? Il n'y en aura plus que quelques uns dans toute la France et il faudra 30000 points pour y aller ou plus probable, être coopté.

Ruthven a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais ça  implique un programme d'oeuvres imposées  qui heurterait la sensibilité des tenants de la créativité en phase avec les désirs  des élèves en terme de litteratie et en plus ça  ne donne pas corps aux humanités  numériques pour préparer nos bacheliers aux enjeux de la recherche litteraire universitaire nationale et internationale (ouf )

Le problème avec le programme d'oeuvres imposées, c'est que cela augmente encore la charge de travail des enseignants d'une discipline où les copies sont déjà lourdes. Faire des lettres la seule discipline à programme tournant (ce qui est déjà le cas en TL), c'est encore charger la mule.

Il y a eu quelques années des oeuvres imposées au programme de l'EAF. J'étais TZR à l'époque et je ne suis pas près d'oublier ce que fut de devoir traiter Les Confessions livres 1 à 4 avec des premières d'adaptation Génie électronique/électrotechnique...

Delia a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Les épreuves sur oeuvres au programme, ma foi pourquoi, mais il faudrait que ledit programme soit constitué en fonction de l'importance des oeuvres pour le patrimoine littéraire français (ce qui laisse quand même pas mal de choix) et pas en fonction des dernières lubies des inspecteurs et autres universitaires qui veulent recycler leurs articles dans le secondaire.

De mon temps, c'était simple : le programme, c'était le XVIII e siècle et le XIX e siècle. A grand renfort de Lagarde et Michard ou Chassang et Seininger.  Il y avait des pronostics : « c'est le centenaire de Vigny, il va sortir... » Les candidats avaient le choix : une dissertation de littérature générale, une dissertation sur le programme, un commentaire composé.
In illo tempore nous passions, en A (latin grec) douze heures avec notre professeur de Lettres ceci explique cela... nous le faisions, je ne vois pas de raisons que nos élève ne le fassent pas, ils ne sont pas plus bêtes que nous !

Ruthven a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais ça  implique un programme d'oeuvres imposées  qui heurterait la sensibilité des tenants de la créativité en phase avec les désirs  des élèves en terme de litteratie et en plus ça  ne donne pas corps aux humanités  numériques pour préparer nos bacheliers aux enjeux de la recherche litteraire universitaire nationale et internationale (ouf )

Le problème avec le programme d'oeuvres imposées, c'est que cela augmente encore la charge de travail des enseignants d'une discipline où les copies sont déjà lourdes. Faire des lettres la seule discipline à programme tournant (ce qui est déjà le cas en TL), c'est encore charger la mule.

henriette a écrit:

Ruthven a écrit:

Iphigénie a écrit:
Mais ça  implique un programme d'oeuvres imposées  qui heurterait la sensibilité des tenants de la créativité en phase avec les désirs  des élèves en terme de litteratie et en plus ça  ne donne pas corps aux humanités  numériques pour préparer nos bacheliers aux enjeux de la recherche litteraire universitaire nationale et internationale (ouf )

Le problème avec le programme d'oeuvres imposées, c'est que cela augmente encore la charge de travail des enseignants d'une discipline où les copies sont déjà lourdes. Faire des lettres la seule discipline à programme tournant (ce qui est déjà le cas en TL), c'est encore charger la mule.

Il y a eu quelques années des oeuvres imposées au programme de l'EAF. J'étais TZR à l'époque et je ne suis pas près d'oublier ce que fut de devoir traiter Les Confessions livres 1 à 4 avec des premières d'adaptation Génie électronique/électrotechnique...

Vous avez raison sur ces points: je parlais d'une situation de fiction où on aurait eu une réflexion intelligente sur les oeuvres patrimoniales qu'un lyceen devrait connaître en modulant les difficultés et avec le temps adapté , pour avoir quelques clés en main, et non d'un système conçu pour faire travailler les profs en faisant croire que les élèves apprennent...sans aller au programme par siècles, encore que c'etait plutôt moins idiot qu'autre chose, on pourrait limiter la dissertation à un courant, l'oeuvre restant choisie par le professeur...

Austrucheerrante a écrit:

Ruthven a écrit:

henriette a écrit:Des questions en dissertation "plus largement humaines que strictement littéraires" : en effet, ça fait plutôt peur ! Vers des questions du type de celles des sujets de réflexion du DNB ?

On peut faire preuve de charité dans l'interprétation : actuellement les sujets de dissert sont des sujets d'esthétique (et sont quand même très formatés (du type : vaut-il mieux pour convaincre argumenter directement ou indirectement ?)); mais je me souviens avoir eu au bac :"Le moi est-il toujours haïssable ?" ; l'idée que la littérature n'est pas qu'autoréférentielle peut donner des sujets intéressants (mais moins prévisibles).

 Mais le risque serait alors qu'on se retrouve avec des sujets surtout philosophiques qui réclament accessoirement, et donc un peu arbitrairement, des exemples littéraires (risques qu'on peut reconnaître aussi dans le groupement d'une spécialité lettres-philo).

Le risque inverse est de faire perdre à la littérature le fait qu'elle est porteuse d'une expérience humaine et qu'elle est expérience elle-même chez le lecture (il est clair que cela va contre l'idée de l'autonomie du texte).
Je pense à ce type de lecture :
https://www.scienceshumaines.com/pourquoi-lit-on-des-romans_fr_25791.html
(Mais il est vrai que la plupart des auteurs cités sont plutôt philosophes).

Vous avez vu le sujet d'invention pour les séries technologiques à Pondichery ? Le sujet n'a plus rien de littéraire.

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2018/05/09052018Article636614446503207547.aspx