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rickyy
Niveau 3

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par rickyy le Lun 11 Juin 2018 - 20:48
@Laverdure a écrit:Je pense, Ruthven, que tu as raison : l'article parle de "certifiés et d'agrégés", mais les seuls agrégés qui peuvent exercer en LP sont les agrégés d'EPS puisqu'il n'y a pas d'agrégation pour les disciplines de LP.

Ca dépend, il y a des petits miracles desfois.
Je suis agrégé de maths et actuellement je suis en LPO Hotelier (Il y a une fillière techno, donc ils ont nommé un prof de maths)
archeboc
Esprit éclairé

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par archeboc le Lun 11 Juin 2018 - 21:49

Je parie qu'on est plusieurs à essayer de comprendre d'où sort ce 19%, et que c'est Luigi qui trouvera la solution en premier.
Hypothèse 1 : interversion de chiffres, un 91% qui s'est transformé en 19%.
Réfutation : dans la rubrique suivante, celle où on considère non toutes les écoles, mais seulement celles qui sont publiques ou conventionnées, le nombre passe à 20%.

Il y a là une forme de cohérence interne, et le mal est plus profond.


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Laverdure
Grand sage

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Laverdure le Lun 11 Juin 2018 - 22:44
@rickyy a écrit:
@Laverdure a écrit:Je pense, Ruthven, que tu as raison : l'article parle de "certifiés et d'agrégés", mais les seuls agrégés qui peuvent exercer en LP sont les agrégés d'EPS puisqu'il n'y a pas d'agrégation pour les disciplines de LP.

Ca dépend, il y a des petits miracles desfois.
Je suis agrégé de maths et actuellement je suis en LPO Hotelier (Il y a une fillière techno, donc ils ont nommé un prof de maths)

Précisément : je parlais bien de LP (sans autre filière que professionnelle) et non de LPO.

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Rendash
Bon génie

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Rendash le Lun 11 Juin 2018 - 22:57
@trompettemarine a écrit:Je trouve la phrase ci-dessous suffisamment stupide (et mal écrite) pour rendre tout l'article et l'étude qu'il décrit exempts de tout intérêt.

Dans les recommandations, les experts verraient bien une campagne médiatique d’ampleur pour vanter le travail de prof comme très épanouissant.

Dès la signature, déjà, on sait qu'on va avoir affaire à une daube mélangeant poncifs récurrents et lectures mal comprises et mal digérées.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Laotzi
Habitué du forum

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Laotzi le Lun 11 Juin 2018 - 23:15
Tous les journaux semblent avoir pondu un article sur le sujet aujourd'hui, sans jamais donner un lien vers l'étude (ce qui me semble indiquer qu'ils ont du recevoir un dossier de presse ou une synthèse avec des éléments directement de l'OCDE).
Je suis tombé là dessus : https://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/PISA-Teacher-Policies-country%20note-France-FR.pdf
Cela semble reprendre en Français des éléments de l'étude complète donnée précédemment en lien.
On y trouve notamment le paragraphe suivant :

Cependant, en moyenne dans l’OCDE, les établissements favorisés emploient davantage d’enseignants de sciences ayant des titres donnant accès à la fonction d’enseignant pleinement reconnus par l’autorité de tutelle (en France : enseignants certifiés ou agrégés) (88%) que les établissements défavorisés (83%). L’écart le plus important est constaté pour la France où 26% des enseignants de sciences travaillant dans les lycées défavorisés sont certifiés ou agrégés, contre 94% des enseignants de sciences des lycées favorisés. Ceci s’explique en partie par le fait qu’en France les lycées défavorisés sont plus souvent des lycées professionnels.

C'est complètement stupide, si les PLP maths-sciences ne sont pas considérés ici comme des "enseignants qualifiés". Cela annule complètement les conclusions de l'étude, en plus d'être méprisant pour les PLP.

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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
archeboc
Esprit éclairé

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par archeboc le Mar 12 Juin 2018 - 0:32
@Laotzi a écrit:C'est complètement stupide, si les PLP maths-sciences ne sont pas considérés ici comme des "enseignants qualifiés". Cela annule complètement les conclusions de l'étude, en plus d'être méprisant pour les PLP.

Et c'est pourtant exactement ce qui s'est passé.

vs-web-fs-1.oecd.org/pisa/PISA2015-FRE_Quest.zip
=> L'ensemble des questionnaires génériques en français. Celui qui nous intéresse porte le sigle SCQ (school questionnaire).

vs-web-fs-1.oecd.org/pisa/PISA2015-ENG_NatQuest.zip (gros fichier)
=> L'ensemble des questionnaires nationaux, qui permet de retrouver celui pour la Suisse francophone, pour la France, la Belgique francophone.

Dans ce questionnaire, il y a trois questions, p. 20, 22 et 23 qui concernent les "fully certified teachers".

Et là, BINGO, la question générique "Enseignants ayant des titres donnant accès à la fonction d’enseignant qui sont {pleinement reconnus} par {l’autorité de tutelle}" se trouve traduite en "Enseignants certifiés ou agrégés".

Phénoménal !

Par ailleurs, je viens de regarder le cas de la Suisse. Dans ce fameux tableau p. 25, la Suisse n'a pas de différence au niveau des "fully certified teachers", mais elle en a une pour les "Proportion of science teachers with a major in science". D'où cela peut-il venir ?


Dernière édition par archeboc le Mar 12 Juin 2018 - 7:10, édité 1 fois

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Isis39
Esprit sacré

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Isis39 le Mar 12 Juin 2018 - 7:00
SI j'ai bien compris cette étude, un établissement qui n'est pas en REP est un établissement favorisé ?!
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Fenrir
Niveau 7

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Fenrir le Mar 12 Juin 2018 - 7:03
Et on fait confiance à ces gens pour la gouvernance économique ?

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
archeboc
Esprit éclairé

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par archeboc le Mar 12 Juin 2018 - 7:30
@Isis39 a écrit:SI j'ai bien compris cette étude, un établissement qui n'est pas en REP est un établissement favorisé ?!

Pas du tout. Ils donnent un indice de stratification sociale à chaque établissement, ils tronçonnent la cohorte des établissements en quartiles, et ils comparent le premier quartile avec le dernier (les 25% les plus favorisés avec les 25% les moins favorisés). Les deux quartiles intermédiaires ne sont pas pris en compte.

Pour calculer l'indice de stratification sociale, je suppose que c'est une agrégation des indicateurs de stratification sociale des élèves de l'établissement, mais je n'en suis pas sûr. Pour la stratification sociale des élèves, l'OCDE a une méthode à base de revenus des parents, de leur niveau d'éducation, de leur origine, de la taille de la fratrie, et de quelques autres caractéristiques. L'inconvénient de cette méthode, c'est qu'il est agrégé à coup de moyenne, ce qui efface les effets cumulatifs.


@Fenrir a écrit:Et on fait confiance à ces gens pour la gouvernance économique ?

Soyons clair : ceux qui ont foiré sur cette affaire, ils sont au ministère, pas à l'OCDE.


Dernière édition par archeboc le Mer 13 Juin 2018 - 11:38, édité 1 fois

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


Cath
Bon génie

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Cath le Mar 12 Juin 2018 - 22:25
Un LPO n est pas un LP.
Zarathustra
Niveau 7

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Zarathustra le Mer 13 Juin 2018 - 13:49
@pogonophile a écrit:Ouh la alors je précise la pensée : je trouve grotesque d'associer la notion de qualité d'un enseignant à son statut - contractuel, certifié, agrégé.

Dans l'article, on parlait de "certified teachers". Cela veut dire "des enseignants qui ont une certification d'une sorte". On peut interpréter cela comme "ayant passé un concours/examen spécifique qui certifie leurs compétences d'enseignant".

Le qualificatif "de qualité" est bien sûr très vague, mais on peut cependant s'imaginer qu'une certification des compétences d'enseignant est quelque part une sorte de garantie minimale pour une "qualité" dans le domaine. Je trouve que la statistique n'est pas idiote. En France, entre autre le CAPES et l’agrégation sont deux certifications d'enseignant: quelqu'un qui l'a, est certifié d'être compétent d'enseigner ; on peut donc supposer qu'un minimum de qualité dans le domaine est potentiellement présent. Cela ne dit pas que quelqu'un qui n'a pas cette certification est forcément sans qualités dans le domaine, mais ce n'est pas officiellement constaté.

Le chiffre même de 19% me semble extrêmement faible. S'il est vrai, c'est quand-même source d'inquiétude. Des enseignants alors, seulement 19% a passé un concours pour prouver son aptitude dans le domaine ?

Posons la comparaison, pour désamorcer cette notion explosive, et considérons une étude qui indique que, dans un système de santé, seulement 19% des médecins ont un diplôme officiel d'une faculté de médecine. Est-ce que la réaction normale serait: "mais la qualité d'un médecin ne dépend quand-même pas du fait qu'il ait un diplôme d'un fac de médecine ou non" ? Si 4 sur 5 personnes que les gens consultent en tant que médecin, n'ont pas un diplôme de médecin, je crois que tout le monde hurlerait à la charlatanerie.
archeboc
Esprit éclairé

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par archeboc le Jeu 14 Juin 2018 - 7:06

L'article du Monde, sorti un peu plus tard, a pris la mesure du problème, mais arrive quand même à l'attribuer pour partie aux recrutement de contractuels :

les auteurs de l’étude sur les politiques enseignantes ont cherché à répartir en quatre groupes les lycées en fonction du profil socio-économique des publics accueillis, chacun rassemblant environ 25 % des élèves de 15 ans. Objectif : comparer les deux « extrêmes », les établissements les plus défavorisés et ceux qui le sont le moins.

Le résultat est sans appel : les premiers n’accueilleraient en moyenne pas plus d’un quart d’enseignants « pleinement certifiés » (ceux passés, en France, par l’étape des concours), quand les seconds font manifestement le plein dans ce vivier. Cette répartition passe cependant sous silence l’une des spécificités de l’école française : la place de l’enseignement professionnel – très représenté parmi les lycées défavorisés –, voie qui a sa propre catégorie d’enseignants passés par un concours spécifique, ou issus du monde professionnel, quand ils ne sont pas recrutés comme contractuels.

https://www.lemonde.fr/education/article/2018/06/12/inegalites-scolaires-la-france-montree-du-doigt_5313518_1473685.html

Donc les données sont pourries, mais le résultat est sans appel.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Dame Tartine
Habitué du forum

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Dame Tartine le Jeu 14 Juin 2018 - 8:19
@archeboc a écrit:
L'article du Monde, sorti un peu plus tard, a pris la mesure du problème, mais arrive quand même à l'attribuer pour partie aux recrutement de contractuels :

les auteurs de l’étude sur les politiques enseignantes ont cherché à répartir en quatre groupes les lycées en fonction du profil socio-économique des publics accueillis, chacun rassemblant environ 25 % des élèves de 15 ans. Objectif : comparer les deux « extrêmes », les établissements les plus défavorisés et ceux qui le sont le moins.

Le résultat est sans appel : les premiers n’accueilleraient en moyenne pas plus d’un quart d’enseignants « pleinement certifiés » (ceux passés, en France, par l’étape des concours), quand les seconds font manifestement le plein dans ce vivier. Cette répartition passe cependant sous silence l’une des spécificités de l’école française : la place de l’enseignement professionnel – très représenté parmi les lycées défavorisés –, voie qui a sa propre catégorie d’enseignants passés par un concours spécifique, ou issus du monde professionnel, quand ils ne sont pas recrutés comme contractuels.

https://www.lemonde.fr/education/article/2018/06/12/inegalites-scolaires-la-france-montree-du-doigt_5313518_1473685.html

Donc les données sont pourries, mais le résultat est sans appel.

Concours spécifique de quoi ? CAPLP ça veut dire certificat d'aptitude comme dans CAPES. On est bivalents, c'est tout. De plus, les professeurs d'enseignement général en LP sont issus des mêmes filières d'étude que ceux des lycées généraux. Ce qui est dit ne s'applique qu'aux enseignants des matières professionnelles, et encore, tous ne sont pas issus du monde professionnel. Pour ce qui est des contractuels, il n'y a qu'eux pour accepter de venir travailler en LP dans certaines matières où ils peuvent former la majorité, voire la totalité du contingent.

_________________
 J'peux pas, j'ai piscine ! 
Cath
Bon génie

Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

par Cath le Jeu 14 Juin 2018 - 9:50
Encore du bon travail de journalisme !
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Re: OCDE : "disparités d’accès à des enseignants de qualité en France"

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