Des lycéens passent les maths en breton… sans autorisation

Bon, je ne sais pas pour 2018 (la recherche internet n'est pas mon fort), mais en 2015 la passation des épreuves d'HG et de mathématiques en basque était non pas de droit mais sur un mode dérogatoire.

Leclochard a écrit:

Elyas a écrit:

madigoù a écrit:

Iphigénie a écrit:donc, pour maintenir l'égalité, on autorise aussi chacun à rédiger dans la langue de son choix? Pour quelle obscure raison idéologique, puisque tout le monde veut bien passer le bac français et pas un examen  estampillé régional? Y a des logiques qui m'échappent...

Il ne s'agit pas d'autoriser les candidats à composer dans la langue de leur choix. Il s'agit de reconnaître l'enseignement bilingue (ici le breton et le français) qui existe en France. Et donc à autoriser les candidats qui ont eu un enseignement de mathématiques en breton à composer l'épreuve de maths dans cette langue. C'est tout. Cela n'a rien à voir avec un bac régional. Il s'agit d'une épreuve nationale, avec un même barème, et une même évaluation où ce n'est pas la qualité de la langue qui est évaluée mais la pertinence du raisonnement mathématique. Quant à cette égalité, de toute façon, elle n'est pas en vigueur en France. Au pays basque français, par exemple, les élèves peuvent composer en basque pour l'épreuve de maths au bac. Alors pourquoi pas en breton ? Tout ça n'est pas très cohérent.

Si. Le basque a un vivier qui permet l'anonymat pour ses épreuves en basque dans le cadre de l'enseignement bilingue. Pas le breton. Sinon je demande une épreuve en Qenya

Tu m'apprends quelque chose.
Autrement dit, s'il y avait beaucoup plus de professeurs et d'élèves maîtrisant le breton, on pourrait passer certaines épreuves du bac dans cette langue. Ce n'est donc pas par principe, si le ministère a refusé qu'ils composent dans une autre langue que le français.

Je suis étonnée par cet argument, celui du Rectorat (d'après ce que j'ai lu) se basait pour justifier de son refus sur la primauté de la langue française et la constitution. Et pas du tout sur le nombre soi-disant peu élevé de correcteurs de maths et de breton. Soit le breton est anti-constitutionnel et non le basque, alors quid de la république une et indivisible, du ein Volk, ein Reich, ein Robespierre vantée par Anaxagore ? Ou alors, si c'est l'argument du Rectorat, ce serait bien de préciser le nombre de correcteurs disponibles en breton et en maths, et fixer le seuil minimal capable de garantir l'anonymat des copies (qui sont de toute façon anonymes), et tout ça bien sûr dans le but de respecter l'égalité pour tous les candidats.
@La Maison qui rend fou : Il existe une linguiste renommée, Henriette Walter, qui a enseigné le gallo à l'université de Rennes, qui a beaucoup écrit sur le gallo et d'autres langues, et si tu as envie d'apprendre un peu sur cette langue, qui n'est pas du tout ce que tu dis, lis-la. Sinon, pense ce que tu veux, mais il ne sert à rien d'être méprisant sur une langue que visiblement tu ne connais pas.

madigoù a écrit:alors quid de la république une et indivisible, du ein Volk, ein Reich, ein Robespierre vantée par Anaxagore ?

On atteint le point Godwin !

madigoù a écrit:@La Maison qui rend fou : Il existe une linguiste renommée, Henriette Walter, qui a enseigné le gallo à l'université de Rennes, qui a beaucoup écrit sur le gallo et d'autres langues, et si tu as envie d'apprendre un peu sur cette langue, qui n'est pas du tout ce que tu dis, lis-la. Sinon, pense ce que tu veux, mais il ne sert à rien d'être méprisant sur une langue que visiblement tu ne connais pas.

Le gallo c'est du patois. Je ne doute pas qu'une conférence sur le sujet puisse être intéressante, notamment dans une perspective historique, mais pour moi ça s'arrête là. Le reste c'est du troufignolage.

@madigoù

Je cite la constitution et vous opérez une reductio ad hitlerum. C'est magnifique.

Et les facs aussi, on les fait en jargon local ? Voilà qui va encore "améliorer" le taux de locaux dans les facs du Grand Ouest, mais allons-y donc.

Anaxagore a écrit:@madigoù

Je cite la constitution et vous opérez une reductio ad hitlerum. C'est magnifique.

Disons que cela permet d'évaluer le sérieux des arguments. Je gage que la référence suivante, c'est soit la décolonisation dans les (l)armes, soit Schoelcher libérant les Bretons de leurs chaînes.

RogerMartin a écrit:Et les facs aussi, on les fait en jargon local ? Voilà qui va encore "améliorer" le taux de locaux dans les facs du Grand Ouest, mais allons-y donc.

Mais oui Madame Roger-Martin,

- A Nantes et à Rennes en gallo,
- A Brest en breton,
- A Poitiers en poitevin,
- A Amiens en picard,
- A Marseille en provençal,
- A Montpellier en languedocien,
etc.

Parisienne va !

ycombe a écrit:

Bosco75 a écrit:En l'absence d'accord du ministère, les copies seront annulées.

Ce serait une erreur. Elles doivent être corrigées comme elles l'auraient été normalement. Le correcteur, par contre, doit recevoir comme consigne de ne pas tenir compte des textes qui ne sont pas écrits en français.

Ce qui ramène la note à environ 0 puisqu'en mathématiques, si les formules et les calculs sont justes mais qu'il n'y a pas d'explication, le 0 s'impose de lui-même.

Je suis d'accord avec ta première partie qui correspond à ce que j'ai écrit plus haut.

Sur la deuxième, c'est un choix discutable. Au collège/lycée, on insiste beaucoup sur la rédaction en français des copies de mathématiques et de physique, ce qui est nettement moins le cas dans le supérieur où beaucoup de questions se rédigent sans un mot (ou presque). Si je regarde le premier exo de S, je pense que beaucoup d'élève sauront des points même sans un mot à certaines questions. (D'ailleurs dans la tranche d'âge du baccalauréat, aux olympiades internationales de sciences, on n'est pas corrigé par quelqu'un qui lit sa langue.)

L'une des épreuves d'ECE que j'ai examinée permettait d'avoir 10/20 juste en faisant la synthèse en français de 4 documents, et ne rien comprendre à la physique-chimie qui suivait n'était pas grave ; personnellement ça me laisse perplexe.

RogerMartin a écrit:Et les facs aussi, on les fait en jargon local ? Voilà qui va encorre "améliorer" le taux de locaux dans les facs du Grand Ouest, mais allons-y donc.

Ça évite les délocalisations...

madigoù a écrit: Soit le breton est anti-constitutionnel et non le basque, alors quid de la république une et indivisible, du ein Volk, ein Reich, ein Robespierre vantée par Anaxagore ?

C'est du propre, tiens : faute d'argument sérieux, se rabattre sur des conneries abjectes. Bravo

ycombe a écrit:

Bosco75 a écrit:En l'absence d'accord du ministère, les copies seront annulées.

Ce serait une erreur. Elles doivent être corrigées comme elles l'auraient été normalement. Le correcteur, par contre, doit recevoir comme consigne de ne pas tenir compte des textes qui ne sont pas écrits en français.

Je suis d'accord avec toi, mais si l'on applique stricto-sensu cette consigne, combien de copies ne seront pas corrigées entièrement ? Car depuis quelques années, on assiste (du moins dans mon établissement) à une explosion d'élèves qui rédigent en "français phonétique" faute de savoir rédiger sans faire de fautes d'orthographe. Et bien évidemment, ce n'est pas du français.

Du style : "lé éléfants sote à pié join" (on repassera sur l'exemple, c'est juste histoire d'illustrer...) doit-on considérer cela comme du français ? Si on retrouve cette écriture phonétique sur une copie de maths, doit-on attribuer un zéro à la justification sous prétexte que ce n'est pas du français bien que compréhensible phonétiquement ?

Je n'ose imaginer ce que ça doit donner en phonétique breton...

madigoù a écrit:

Leclochard a écrit:

Elyas a écrit:

madigoù a écrit:
Il ne s'agit pas d'autoriser les candidats à composer dans la langue de leur choix. Il s'agit de reconnaître l'enseignement bilingue (ici le breton et le français) qui existe en France. Et donc à autoriser les candidats qui ont eu un enseignement de mathématiques en breton à composer l'épreuve de maths dans cette langue. C'est tout. Cela n'a rien à voir avec un bac régional. Il s'agit d'une épreuve nationale, avec un même barème, et une même évaluation où ce n'est pas la qualité de la langue qui est évaluée mais la pertinence du raisonnement mathématique. Quant à cette égalité, de toute façon, elle n'est pas en vigueur en France. Au pays basque français, par exemple, les élèves peuvent composer en basque pour l'épreuve de maths au bac. Alors pourquoi pas en breton ? Tout ça n'est pas très cohérent.

Si. Le basque a un vivier qui permet l'anonymat pour ses épreuves en basque dans le cadre de l'enseignement bilingue. Pas le breton. Sinon je demande une épreuve en Qenya

Tu m'apprends quelque chose.
Autrement dit, s'il y avait beaucoup plus de professeurs et d'élèves maîtrisant le breton, on pourrait passer certaines épreuves du bac dans cette langue. Ce n'est donc pas par principe, si le ministère a refusé qu'ils composent dans une autre langue que le français.

Je suis étonnée par cet argument, celui du Rectorat (d'après ce que j'ai lu) se basait pour justifier de son refus sur la primauté de la langue française et la constitution. Et pas du tout sur le nombre soi-disant peu élevé de correcteurs de maths et de breton. Soit le breton est anti-constitutionnel et non le basque, alors quid de la république une et indivisible, du ein Volk, ein Reich, ein Robespierre vantée par Anaxagore ? Ou alors, si c'est l'argument du Rectorat, ce serait bien de préciser le nombre de correcteurs disponibles en breton et en maths, et fixer le seuil minimal capable de garantir l'anonymat des copies (qui sont de toute façon anonymes), et tout ça bien sûr dans le but de respecter l'égalité pour tous les candidats.
@La Maison qui rend fou : Il existe une linguiste renommée, Henriette Walter, qui a enseigné le gallo à l'université de Rennes, qui a beaucoup écrit sur le gallo et d'autres langues, et si tu as envie d'apprendre un peu sur cette langue, qui n'est pas du tout ce que tu dis, lis-la. Sinon, pense ce que tu veux, mais il ne sert à rien d'être méprisant sur une langue que visiblement tu ne connais pas.

Une précision : cela ne concerne pas tous les élèves mais seulement ceux des Ikastola, qui ont donc réalisé une scolarité bilingue (et en basque avant que le français ne soit introduit en CE1). Je ne lancerai pas le débat de l'opportunité des Ikastola (et de la disparition de l'école publique française dans certains villages), mais voilà la raison. Cela ne concerne que les maths et l'HG je crois.

Rappelons à ceux qui sont nés quelque part que LE breton, cela n'existe pas. Il existe en fait plusieurs parler bretons qui sont tous en voie d'extinction, la transmission familiale ayant cessé depuis longtemps, plus un breton scolaire qui est une langue artificielle que personne n'a pour langue maternelle et qui n'est même pas comprise par les derniers locuteurs vivants des parlers bretons.

Rappelons à ceux qui coupent toutes les têtes qui dépassent que le bilinguisme voire le trilinguisme ne nuit en rien au développement d'un enfant ni à celui du pays où il vit.

Quand au sujet de la discussion : il est évident que sauf passe droit qui serait un scandale, ces élèves auront une note minable en maths ... et qu'ils auront tous leur bac, vu le niveau d'exigence actuel.

Cath a écrit:Mais non Babarette, le langage mathématique n'est pas une "langue vivante", c'est l'ensemble des signes et symboles utilisés.

Ah, oui, pardon! Mais, ce me semble, il y a des mots, si non des phrases rédigées en français en maths, et que je sache, cela compte dans la notation

Rendash a écrit:

madigoù a écrit: Soit le breton est anti-constitutionnel et non le basque, alors quid de la république une et indivisible, du ein Volk, ein Reich, ein Robespierre vantée par Anaxagore ?

C'est du propre, tiens : faute d'argument sérieux, se rabattre sur des conneries abjectes. Bravo

Bien d'accord avec toi. Ça m'a choquée aussi.

Marimekko a écrit:

ycombe a écrit:

Bosco75 a écrit:En l'absence d'accord du ministère, les copies seront annulées.

Ce serait une erreur. Elles doivent être corrigées comme elles l'auraient été normalement. Le correcteur, par contre, doit recevoir comme consigne de ne pas tenir compte des textes qui ne sont pas écrits en français.

Je suis d'accord avec toi, mais si l'on applique stricto-sensu cette consigne, combien de copies ne seront pas corrigées entièrement ? Car depuis quelques années, on assiste (du moins dans mon établissement) à une explosion d'élèves qui rédigent en "français phonétique" faute de savoir rédiger sans faire de fautes d'orthographe. Et bien évidemment, ce n'est pas du français.

Du style : "lé éléfants sote à pié join" (on repassera sur l'exemple, c'est juste histoire d'illustrer...) doit-on considérer cela comme du français ? Si on retrouve cette écriture phonétique sur une copie de maths, doit-on attribuer un zéro à la justification sous prétexte que ce n'est pas du français bien que compréhensible phonétiquement ?

Je crois que ça ne choquerait pas grand monde ici qu'un illettré qui écrit en phonétique ait une bulle à son épreuve du bac.

Babarette a écrit:Je crois que ça ne choquerait pas grand monde ici qu'un illettré qui écrit en phonétique ait une bulle à son épreuve du bac.

Okay. j'aurais peut-être mieux fait de prendre un exemple moins caricatural.

Imaginons une phrase, où au premier coup d'œil on reconnaît ce qui semble être du français. Mais à y regarder de plus près, on constate des verbes mal conjugués, des adjectifs pas ou mal accordés... bref, on ne peut pas appeler ça du français. Dans une copie d'EAF, il est normal que le candidat ait une bulle, bien qu'on arrive parfaitement à comprendre ce qui est écrit même si les règles d'orthographe/grammaire/conjugaison ne sont pas respectées.

Mais dans une copie de mathématiques ? Puisqu'on ne peut pas considérer cela comme du français, si l'on appliquait stricto-sensu la consigne qu'Ycombe a indiquée dans un premier post, cela ferait pas mal de copies vite expédiées (pour ne pas dire la grande majorité)

En fait, doit-on considérer tout texte comportant des fautes de français comme un texte qui n'est pas rédigé en langue française ?

Marimekko a écrit:

Babarette a écrit:Je crois que ça ne choquerait pas grand monde ici qu'un illettré qui écrit en phonétique ait une bulle à son épreuve du bac.

Okay. j'aurais peut-être mieux fait de prendre un exemple moins caricatural.

Imaginons une phrase, où au premier coup d'œil on reconnaît ce qui semble être du français. Mais à y regarder de plus près, on constate des verbes mal conjugués, des adjectifs pas ou mal accordés... bref, on ne peut pas appeler ça du français. Dans une copie d'EAF, il est normal que le candidat ait une bulle, bien qu'on arrive parfaitement à comprendre ce qui est écrit même si les règles d'orthographe/grammaire/conjugaison ne sont pas respectées.

Mais dans une copie de mathématiques ? Puisqu'on ne peut pas considérer cela comme du français, si l'on appliquait stricto-sensu la consigne qu'Ycombe a indiquée dans un premier post, cela ferait pas mal de copies vite expédiées (pour ne pas dire la grande majorité)

En fait, doit-on considérer tout texte comportant des fautes de français comme un texte qui n'est pas rédigé en langue française ?

Tu es sure que c'est ce qui arrive ? Ou on limite le nombre de points perdus à 5 (par exemple) ?

Mathoune a écrit:

V.Marchais a écrit:Au-delà du débat sur les langues régionales, est-ce que cela ne pose pas un problème matériel, en particulier pour la correction ? Les professeurs de Diwan sont peut-être militants, mais ils ne sont pas censés corriger leurs élèves, et tous les bretons ne sont pas bretonnants.

Je pense aussi qu'avec aussi peu de lycéens et de professeurs il y aurait un vrai problème pour l'anonymat des copies.
Peut-être y a-t-il plus de lycéens qui étudient en langue basque ou corse, ce qui pourrait expliquer qu'ils puissent composer dans ces langues.

Les élèves des filières bilingues (à parité horaire) et Diwan (en immersion) peuvent déjà passer leur épreuve d'HG en breton pour le bac. S'il est possible de brasser les copies pour l'HG, cela doit être faisable pour les Mathématiques (et cela se fait pour le DNB).
Tous réseaux confondus (public, privé, Diwan), 7 lycées sont concernés actuellement : le lycée Diwan, 5 lycées publics, un lycée privé. Il y a un projet d'ouverture d'un 2e lycée Diwan, ce qui porterait le nombre d'établissements à 8.

Non, évidemment, ce n'est pas ce qui arrive. Il me semble qu'on retire jusqu'à 4 points pour les fautes de français. Ce que je voulais dire par là c'est qu'évidemment, en français, le respect des règles compte. Donc cela ne me semble pas choquant qu'on pénalise les fautes (au contraire !)

Mais pour les autres matières (hormis les LV), la communication doit se faire en français. À partir de là, il est légitime de considérer que des phrases ne respectant manifestement pas les règles propres au français soient considérées comme rédigées dans une autre langue que le français.

Marimekko a écrit:Non, évidemment, ce n'est pas ce qui arrive. Il me semble qu'on retire jusqu'à 4 points pour les fautes de français. Ce que je voulais dire par là c'est qu'évidemment, en français, le respect des règles compte. Donc cela ne me semble pas choquant qu'on pénalise les fautes (au contraire !)

Mais pour les autres matières (hormis les LV), la communication doit se faire en français. À partir de là, il est légitime de considérer que des phrases ne respectant manifestement pas les règles propres au français soient considérées comme rédigées dans une autre langue que le français.

Comme je l'ai écrit plus haut, personnellement, je corrigerais ce qui est compréhensible et laisserais tomber ce que je ne comprends pas ou ce que je ne suis pas censé comprendre (si c'est en anglais, allemand ou espagnol, j'ai des chances d'en comprendre un peu/beaucoup) puisqu'il n'est pas prévu autre chose que les mathématiques et le français dans cette épreuve.

Mais la position extrémiste qui consiste à dire "je mets zéro parce que c'est en breton" alors qu'il s'agit d'une épreuve de mathématiques dont certaines questions ne nécessitent aucune rédaction en français me surprend un peu quand justement on limite le nombre de points perdus dans une épreuve de français ou d'histoire-géographie parce que ça ressemble à du français même si c'est criblé de fautes.

On pourrait très bien imaginer une épreuve de mathématiques ou de physique ou de chimie qui ne fait pas appel à de la rédaction en français (j'ai cité l'exemple des olympiades internationales ou un français peut bien être corrigé par un japonais).

Ce n'est pas exactement comme cela, hélas, que les épreuves de maths du bac sont conçues, si ?

RogerMartin a écrit:Ce n'est pas exactement comme cela, hélas, que les épreuves de maths du bac sont conçues, si ?

Je sais bien mais je me demande quel est le poids du français dans l'épreuve de maths 2018 dont on parle (j'ai donné celui dans une des épreuves d'ECE).

Bouboule a écrit:

Marimekko a écrit:Non, évidemment, ce n'est pas ce qui arrive. Il me semble qu'on retire jusqu'à 4 points pour les fautes de français. Ce que je voulais dire par là c'est qu'évidemment, en français, le respect des règles compte. Donc cela ne me semble pas choquant qu'on pénalise les fautes (au contraire !)

Mais pour les autres matières (hormis les LV), la communication doit se faire en français. À partir de là, il est légitime de considérer que des phrases ne respectant manifestement pas les règles propres au français soient considérées comme rédigées dans une autre langue que le français.

Comme je l'ai écrit plus haut, personnellement, je corrigerais ce qui est compréhensible 

C'est là que le bât blesse car ce qui est jugé compréhensible n'est pas nécessairement rédigé en langue française.

Et que si l'on appliquait strictement et précisément la consigne qui stipule d'attribuer un zéro à toute explication rédigée dans une autre langue que le français, cela inclurait également les copies de candidats s'exprimant dans une langue s'apparentant à s'y méprendre au français mais n'étant pas du français du fait du non respect des règles de la langue.

Par exemple (trouvé sur le topic du flood) : "Le mot solidarité est un mot qui nous fait comprendre qu'il y a une entraide entre chaques personnes ou un liens selon la personnalité qui peut ressortir par qu'il y est un parfait fonctionnement de la cohésion. Cette solidarité s'est éclairée grâce à la division du travail observé de très prè par Emil Durheim. Donc dans ce sujet d'étude à l'aide de différentes parties nous chercherons à montrer comment les formes de solidarités ont-elles évoluée au furt et à mesure du temps pour pouvoir représenté une bonne cohésion ?"


Peut-on légitimement considérer ce texte comme rédigé en français ? On a typiquement le cas du texte largement compréhensible mais n'étant pas rédigé dans ce que j'appelle du français. Du coup si j'applique la règle citée plus haut, ben ce serait zéro, car ce n'est pas du français.

Ce serait plus logique de faire rédiger les matières scientifiques en anglais, si on veut des innovations. A part pour signifier une intention politique, je ne vois aucune raison raisonnable de faire, spécifiquement, une épreuve de maths en breton... et d'ailleurs, le breton exilé en Languedoc ou le Corse de Brest, pourquoi n'aurait-il pas ce droit? Et on le corrige comment? Les particularismes régionaux, on les arrête où ?

Marimekko a écrit:

Bouboule a écrit:

Marimekko a écrit:Non, évidemment, ce n'est pas ce qui arrive. Il me semble qu'on retire jusqu'à 4 points pour les fautes de français. Ce que je voulais dire par là c'est qu'évidemment, en français, le respect des règles compte. Donc cela ne me semble pas choquant qu'on pénalise les fautes (au contraire !)

Mais pour les autres matières (hormis les LV), la communication doit se faire en français. À partir de là, il est légitime de considérer que des phrases ne respectant manifestement pas les règles propres au français soient considérées comme rédigées dans une autre langue que le français.

Comme je l'ai écrit plus haut, personnellement, je corrigerais ce qui est compréhensible 

C'est là que le bât blesse car ce qui est jugé compréhensible n'est pas nécessairement rédigé en langue française.

Et que si l'on appliquait strictement et précisément la consigne qui stipule d'attribuer un zéro à toute explication rédigée dans une autre langue que le français, cela inclurait également les copies de candidats s'exprimant dans une langue s'apparentant à s'y méprendre au français mais n'étant pas du français du fait du non respect des règles de la langue.

Par exemple (trouvé sur le topic du flood) : "Le mot solidarité est un mot qui nous fait comprendre qu'il y a une entraide entre chaques personnes ou un liens selon la personnalité qui peut ressortir par qu'il y est un parfait fonctionnement de la cohésion. Cette solidarité s'est éclairée grâce à la division du travail observé de très prè par Emil Durheim. Donc dans ce sujet d'étude à l'aide de différentes parties nous chercherons à montrer comment les formes de solidarités ont-elles évoluée au furt et à mesure du temps pour pouvoir représenté une bonne cohésion ?"


Peut-on légitimement considérer ce texte comme rédigé en français ? On a typiquement le cas du texte largement compréhensible mais n'étant pas rédigé dans ce que j'appelle du français. Du coup si j'applique la règle citée plus haut, ben ce serait zéro, car ce n'est pas du français.

Bon, évidemment ce n'est pas applicable, et c'est bien dommage, mais personnellement, si ce que tu cites avait 0, ça ne me choquerait pas plus que ça.