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LadyC
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par LadyC le Jeu 28 Juin 2018 - 16:06
@Pointàlaligne a écrit:
@Maëlyne a écrit:Dans le premier sujet de rédaction, c'est dommage de trouver un tiret juste après les guillemets... Mais j'imagine qu'on nous demandera d'être bienveillants dans la ponctuation du dialogue...
Merci de le dire ! C'est énorme tout de même...
Oui, et même remarque que Thalia sur les alinéas. Ce genre de je-m'en-foutisme sur la présentation d'un document officiel destiné aux élèves et susceptible de servir d'exemple me rend furieuse.
Mais beaucoup de collègues s'en moquent, alors...
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Audrey
Oracle

Re: Brevet français (juin 2018)

par Audrey le Jeu 28 Juin 2018 - 16:06
@Nizab a écrit:
@lisette83 a écrit:
@Audrey a écrit:Euh... Lisette, faudra que tu m’expliques comment un sujet peut être complément dans une phrase, quand même...
"Les complétives peuvent se substituer à des Gn constituants du groupe verbal plus rarement au groupe sujet voire à des GN cts du nom ou d'adjectifs (cf Riegel p 491). On remarquera donc que toutes les complétives ne sont pas compléments."
La terminologie peut induire en erreur et c'est pour cela que les élèves assimilent complétives et COD d'où le fait de préférer une entrée par les conjonctions.
Que tu viennes demain me réjouit : prop Sub Conj Complétive, sujet
La terminologie est fautive, c'est différent. Razz

D’où ma remarque: les mots ont un sens!

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Nizab
Niveau 8

Re: Brevet français (juin 2018)

par Nizab le Jeu 28 Juin 2018 - 16:07
@lisette83 a écrit:
@Nizab a écrit:
@lisette83 a écrit:
@Audrey a écrit:Euh... Lisette, faudra que tu m’expliques comment un sujet peut être complément dans une phrase, quand même...
"Les complétives peuvent se substituer à des Gn constituants du groupe verbal plus rarement au groupe sujet voire à des GN cts du nom ou d'adjectifs (cf Riegel p 491). On remarquera donc que toutes les complétives ne sont pas compléments."
La terminologie peut induire en erreur et c'est pour cela que les élèves assimilent complétives et COD d'où le fait de préférer une entrée par les conjonctions.
Que tu viennes demain me réjouit : prop Sub Conj Complétive, sujet
La terminologie est fautive, c'est différent. Razz
C'est le terme de complément qui a restreint son acception à des fonctions. La complétive est un élément essentiel de la phrase sans lequel elle n'est pas complète, contrairement aux éléments syntaxiquement facultatifs que sont les CC par exemple.
Oh non, pas encore cette histoire d'essentiel / pas essentiel / presque essentiel / presque pas essentiel / presque ni l'un ni l'autre.
Je crois que le sujet est devenu un marronnier de Néoprofs.

Après, libre à vous de réécrire une grammaire
Ne me tente pas. Smile
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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Brevet français (juin 2018)

par Beniamino Massimo le Jeu 28 Juin 2018 - 16:08
@Pointàlaligne a écrit:
@Maëlyne a écrit:Dans le premier sujet de rédaction, c'est dommage de trouver un tiret juste après les guillemets... Mais j'imagine qu'on nous demandera d'être bienveillants dans la ponctuation du dialogue...
Merci de le dire ! C'est énorme tout de même...
Le vrai scandale est que ce ne soit pas un tiret cadratin, je demande l'annulation de l'épreuve. professeur

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Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !
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LadyC
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par LadyC le Jeu 28 Juin 2018 - 16:09
@lulucastagnette a écrit:Pour le subjonctif imparfait, personne n'en parle, mais quand même, il y a la liaison qui leur donne la réponse, non ? "qu'on disposât ainsi" ?
Oui, mais encore faut-il connaître l'existence de ce temps. Ce n'est pas le problème du choix entre les deux : s'ils connaissaient les deux, ils ne seraient pas excusables de penser à un passé simple ici, où l'indicatif est exclu. Et ceux qui auront mis un -t (éventuellement parce qu'ils ne connaissent pas leurs terminaisons de passé simple et non parce qu'ils auront identifié le subjonctif) n'auront pour la plupart pas mis l'accent circonflexe, sans lequel le mot est un barbarisme.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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V.Marchais
Bon génie

Re: Brevet français (juin 2018)

par V.Marchais le Jeu 28 Juin 2018 - 16:09
C'est vrai que...

une proposition qui commence par un pronom relatif est une proposition subordonnée relative, une proposition qui commence par une conjonction de subordination est une proposition subordonnée conjonctive...

c'est trop simple. Compliquons les choses avec un niveau d'analyse supplémentaire et superflu qui ne précise même pas exactement la fonction du bidule et qui ruine le sens des mots.

C'est ainsi que vos élèves sont muets.

Et puis les critères de distribution, c'est tellement efficace :
J'ai compris que l'enseignement de la grammaire est mal barré.
J'ai compris, phrase correcte, donc "que l'enseignement de la grammaire est mal barré", relative, CQFD.


Dernière édition par V.Marchais le Jeu 28 Juin 2018 - 16:14, édité 1 fois

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lulucastagnette
Guide spirituel

Re: Brevet français (juin 2018)

par lulucastagnette le Jeu 28 Juin 2018 - 16:12
@LadyC a écrit:
@lulucastagnette a écrit:Pour le subjonctif imparfait, personne n'en parle, mais quand même, il y a la liaison qui leur donne la réponse, non ? "qu'on disposât ainsi" ?
Oui, mais encore faut-il connaître l'existence de ce temps. Ce n'est pas le problème du choix entre les deux : s'ils connaissaient les deux, ils ne seraient pas excusables de penser à un passé simple ici, où l'indicatif est exclu. Et ceux qui auront mis un -t (éventuellement parce qu'ils ne connaissent pas leurs terminaisons de passé simple et non parce qu'ils auront identifié le subjonctif) n'auront pour la plupart pas mis l'accent circonflexe, sans lequel le mot est un barbarisme.

Certes mais je suis persuadée que c'est pour cette raison qu'ils se sont permis le subjonctif imparfait. En se disant qu'avec la liaison les élèves ne se tromperaient pas.
Et je suis sûre qu'on va nous demander d'accepter "disposat" sans accent.
Mais évidemment qu'ils n'auront pas identifié le temps. Ceci dit, beaucoup écrivent des mots correctement sans bien les analyser.
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Nizab
Niveau 8

Re: Brevet français (juin 2018)

par Nizab le Jeu 28 Juin 2018 - 16:12
@V.Marchais a écrit:C'est vrai que...

une proposition qui commence par un pronom relatif est une proposition subordonnée relative, une proposition qui commence par une conjonction de subordination est une proposition subordonnée conjonctive...

c'est trop simple. Compliquons les choses avec un niveau d'analyse supplémentaire et superflu qui ne précise même pas exactement la fonction du bidule et qui ruine le sens des mots.

C'est ainsi que vos élèves sont muets.

Et puis les critères de distribution, c'est tellement efficace :
J'ai compris que l'enseignement de la grammaire est mal barré.
J'ai compris, phrase correcte, donc "que l'enseignement de la grammaire est mal barré", conjonctive, CQFD.
Non, tu n'as rien compris : "que l'enseignement ..." est complément circonstanciel puisqu'on peut le supprimer !

Erratum : pas complément circonstanciel mais complément de phrase ! professeur
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V.Marchais
Bon génie

Re: Brevet français (juin 2018)

par V.Marchais le Jeu 28 Juin 2018 - 16:15
Je voulais écrire "relative" pour montrer l'absurdité du raisonnement. Mais j'y arrive même pas, c'est trop le bazar pour moi, cette manière de torturer et de bellemarquiser la phrase !

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Audrey
Oracle

Re: Brevet français (juin 2018)

par Audrey le Jeu 28 Juin 2018 - 16:25
J’ai de plus en plus l’impression d’être un dinosaure quand je lis les propos de certains collègues, ici ou sur Twitter....

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lisette83
Expert

Re: Brevet français (juin 2018)

par lisette83 le Jeu 28 Juin 2018 - 16:51
Mais de toute façon, cette entrée -pertinente ou pas - n'est pas au programme de nos élèves, donc on aurait attendu conjonctive , quoi qu'il en soit.
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Audrey
Oracle

Re: Brevet français (juin 2018)

par Audrey le Jeu 28 Juin 2018 - 17:00
On est d’accord. Le sujet est donc en partie hors programme.

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Nizab
Niveau 8

Re: Brevet français (juin 2018)

par Nizab le Jeu 28 Juin 2018 - 17:05
J'ai appris que certains professeurs, avec l'aval du chef de centre, ont expliqué aux candidats qu'il fallait substituer "conjonctives" à "complétives".
Ces initiatives locales sont quand même très problématiques.
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flo
Médiateur

Re: Brevet français (juin 2018)

par flo le Jeu 28 Juin 2018 - 17:06
Bon, mêmes remarques que vous, sur l'ensemble ; la complétive a destabilisé la plupart des élèves puisque je refuse d'enseigner ça.

On a vu le subjonctif imparfait et plus que parfait, pas dans leur emploi, uniquement en contrôles de conjugaisons systématiques. Sur une salle de 17 élèves, seuls 2 ont écrit "disposât". Au mieux, il y a eu le passé simple (sauf qu'en effet, pour l'emploi, c'est erroné) ; au pire, il y a eu ce gloubiboulga de "disposat", probablement motivé par la liaison.

La dictée qui explique le contexte du texte, c'est quand même fort de café.

Sur ma salle, 6/17 élèves ont pris le sujet de réflexion, dont deux seulement valables. L'un n'a pas fait de plan (je suis désespérée), trois ont écrit des machins indigents voire hors sujet (un a écrit un II. sur les films).


Dernière édition par flo le Jeu 28 Juin 2018 - 17:57, édité 1 fois

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Premiers pas sur le forum ? La réponse à votre question est sûrement ICI
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V.Marchais
Bon génie

Re: Brevet français (juin 2018)

par V.Marchais le Jeu 28 Juin 2018 - 17:07
@Nizab a écrit:J'ai appris que certains professeurs, avec l'aval du chef de centre, ont expliqué aux candidats qu'il fallait substituer "conjonctives" à "complétives".
Ces initiatives locales sont quand même très problématiques.

J'ai demandé à le faire en montrant les textes officiels, mais on me l'a refusé.

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Nizab
Niveau 8

Re: Brevet français (juin 2018)

par Nizab le Jeu 28 Juin 2018 - 17:11
@V.Marchais a écrit:
@Nizab a écrit:J'ai appris que certains professeurs, avec l'aval du chef de centre, ont expliqué aux candidats qu'il fallait substituer "conjonctives" à "complétives".
Ces initiatives locales sont quand même très problématiques.

J'ai demandé à le faire en montrant les textes officiels, mais on me l'a refusé.
Pour le coup, je ne peux pas reprocher à une personne qui, sur le papier, ne maîtrise pas les termes du débat de ne pas se mouiller : en revanche, il aurait fallu qu'elle fît remonter rapidement le litige et que les responsables annonçassent la modification dans la foulée.
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Audrey
Oracle

Re: Brevet français (juin 2018)

par Audrey le Jeu 28 Juin 2018 - 17:13
Concrètement il y a des moyens d’agir officiellement, là maintenant? Un sujet qui ne respecte pas les attendus du programme pour l’une des questions, c’est quand même inédit, non?

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Celadon
Demi-dieu

Re: Brevet français (juin 2018)

par Celadon le Jeu 28 Juin 2018 - 17:19
L'apprentissage de l'imparfait du subjonctif est déjà discutable tant que les temps et modes plus usités ne sont pas parfaitement acquis et c'est loin d'être le cas semble-t-il, mais alors pousser l'audace jusqu'à demander de distinguer ps/imp subj, ça me laisse rêveuse... l'élève que je suivais fonçait systématiquement sur l'identification du ps dès qu'elle voyait un accent circonflexe. J'ai répété, réitéré, seriné, et au bout du compte lâché l'affaire parce que bon.
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LadyC
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par LadyC le Jeu 28 Juin 2018 - 17:21
@flo a écrit:La dictée qui explique le contexte du texte, c'est quand même fort de café.
Il y a ça, aussi. J'ai ouvert de grands yeux en découvrant le texte.
D'autant que les élèves composent sur la même copie : s'ils ont une révélation à la lecture de la dictée, ils peuvent reprendre leurs réponses (au lieu de se relire, mais de toute façon, pour le temps qu'ils y consacrent...) en conséquence.
Mais même si ce n'était pas le cas, ce serait une espèce de pied-de-nez de mauvais goût.

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archeboc
Sage

Re: Brevet français (juin 2018)

par archeboc le Jeu 28 Juin 2018 - 17:24
Je n'ai pas encore débriefé mon globule, mais je me fais du souci. Ce n'est pas le dernier de sa classe, il fait partie de ceux qui ont le diplôme avant de passer l'examen, et il a lu la moitié de Racine, donc il devrait comprendre ce "Seigneur". Malgré cela, j'ai bien peur qu'il ait eu du mal à comprendre le contexte.


Ce subjonctif imparfait annonce-t-il une résurrection du corupsis ?
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2007-01-26/il-fallait-que-je-le-conjugasse/920/0/95071

Je suis d'accord avec LadyC sur la sur-interprétation et sur le reste. Une seule correction :
@LadyC a écrit:(pour le "c'étaient", je suis sûre que ce sera le cas, et je serais scandalisée que ce ne le soitfût pas).



@Audrey a écrit:Concrètement il y a des moyens d’agir officiellement, là maintenant? Un sujet qui ne respecte pas les attendus du programme pour l’une des questions, c’est quand même inédit, non?

Les associations disciplinaires demandent à l'inspection quelles mesures seront prises pour que ces dysfonctionnements ne se répètent pas. Si un grand chef fait la grosse voix, cela retombera en pluie fine sur la carrière d'un petit chef, et son remplaçant fera attention la prochaine fois.
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lilith888
Expert spécialisé

Re: Brevet français (juin 2018)

par lilith888 le Jeu 28 Juin 2018 - 17:26
Bon, concrètement, qui compte faire grève de correction ? J'avoue que je me tâte fortement.
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Laotzi
Habitué du forum

Re: Brevet français (juin 2018)

par Laotzi le Jeu 28 Juin 2018 - 17:27
Les consignes ne sont pas similaires au bac et au brevet ? Au bac, il serait impensable qu'un chef de centre prenne l'initiative seul d'autoriser une modification ou une précision d'un énoncé. L'ordre doit nécessairement venir du ministère.

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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
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Nizab
Niveau 8

Re: Brevet français (juin 2018)

par Nizab le Jeu 28 Juin 2018 - 17:28
Euh... Archeboc, plutôt que de faire la leçon à LadyC, songez à ne pas omettre la négation explétive. Wink
lisette83
Expert

Re: Brevet français (juin 2018)

par lisette83 le Jeu 28 Juin 2018 - 17:31
A mon avis, les dictées de ceux qui auront su orthographier l'imparfait du subjonctif auront un bonus -pas de faute pour les autres- et ceux qui n'auront reconnu que la relative auront tous les points.
Crédibilité zéro de l'épreuve !
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Sphinx
Modérateur

Re: Brevet français (juin 2018)

par Sphinx le Jeu 28 Juin 2018 - 17:31
Je donne toujours les termes de conjonctive et complétive, donc a priori mes élèves s'en sont sortis. (Et oui, je sais que complétive est passé de mode. Que voulez-vous, moi, les termes de grammaire qui changent tous les trois ans, ça me saoule). J'ai aussi passé un peu de temps sur le subjonctif, y compris imparfait (oui, je sais que ce n'est pas au programme, mais je refuse l'idée qu'on ne leur en parlera jamais), j'ai certes pu constater que c'était tout sauf acquis le jour du contrôle (mais ça, c'est surtout dû à un poil dans la main format baobab pour ce qui est du par coeur), mais au moins ils ne pourront pas dire qu'on ne l'a l'a pas vu. Et les types de discours rapportés, on l'a aussi pas mal bossé (j'ai aussi un peu tiqué sur le "Seigneur", j'espère qu'ils se seront rappelés qu'on a fait une réécriture avec une difficulté similaire). Donc côté langue, on était bons. En compréhension, je ne me prononcerai pas avant d'avoir relu les questions que j'ai parcourues très en diagonale ; j'ai eu un peu peur pour la première car ça relevait vraiment de l'implicite, mais en faisant le tour de la salle, j'ai vu qu'ils s'en étaient sortis, seuls les vraiment très faibles n'avaient pas compris qu'on était dans un bar et qui était Léopold.

Les rédactions, franchement bateau.

Mais oui, j'assume complètement ce que je fais quand je sors du programme, mais je n'aurais pas cru qu'il m'arriverait d'en être soulagée le jour du brevet Comme dit LeClochard, j'ai finalement fait l'impasse sur les infinitives et les participiales, mais je vais peut-être m'y mettre l'an prochain au cas où Razz


Dernière édition par Sphinx le Ven 29 Juin 2018 - 7:51, édité 1 fois

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Oudemia
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Re: Brevet français (juin 2018)

par Oudemia le Jeu 28 Juin 2018 - 17:36
Dans le manuel utilisé l'an dernier en 4e (je viens de vérifier) il était question de complétives, et dans celui de 5e, pour la même cohorte, aussi; bien sûr j'avais rectifié avec mes élèves (je leur avais dit, en riant, qu'ils étaient la génération sacrifiée), mais dans les autres classes ?
Cette année il y avait enfin Terre des lettres en 3e, mais qui a dit quoi, je n'en ai pas la moindre idée.

Ce problème de terminologie est terrible, mais il y a des habitudes bien ancrées, sans parler des établissements qui n'ont pas le moyen de renouveler les manuels.

Edit : Sphinx,
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Re: Brevet français (juin 2018)

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