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Pacific231
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Réponse au hors-série de Charlie Hebdo - Page 2 Empty Re: Réponse au hors-série de Charlie Hebdo

par Pacific231 le Mer 18 Juil 2018 - 23:01
C'est dingue, j'ai lu récemment "les animaux dénaturés" de Vercors... ça me poursuit ces questions !
Et sinon comme je suis littéraire et pas scientifique, je ne rentre pas dans le débat parce que je n'en ai pas les compétences... mais je voulais préciser que le Créationnisme (contrairement à ce que j'ai lu entre certaines lignes !) n'est pas -très loin s'en faut- "la" doctrine "chrétienne"... Si on cherche absolument à distinguer les choses clairement, j'aimerais bien aussi qu'on ne mette pas tous les Croyants, ni tous les Chrétiens dans le même sac ! (de mon côté je suis plus souvent amenée à parler à mes élèves de l'évolution de la pensée religieuse et de la différence entre les catholiques, les protestants, les orthodoxes... et à l'intérieur de ça de toutes les différentes branches... en fonction des sensibilités / époques des auteurs... que des différences ou ressemblances entre l'homme et le singe.)
Parenthèse refermée, vous pouvez continuer de débattre sur les aspects scientifiques :-)
Tamerlan
Tamerlan
Modérateur

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par Tamerlan le Mer 18 Juil 2018 - 23:03
Surtout il faudrait revenir à la question initiale cette question annexe me semblant réglée.

_________________
“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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archeboc
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Réponse au hors-série de Charlie Hebdo - Page 2 Empty Re: Réponse au hors-série de Charlie Hebdo

par archeboc le Jeu 19 Juil 2018 - 1:30
@maikreeeesse a écrit:
@archeboc a écrit:
1- la science doit démontrer, elle ne peut pas tout toujours redémontrer. Une grande partie de ce que nous savons provient de l'argument d'autorité. Je n'ai jamais contrôlé l'existence des atomes, ni des chromosomes, ni de 99% de ce que la science m'a appris.
Pour le point 1 archeboc vous êtes sérieux ?  Vous avez réellement compris que c'était vous tout seul qui deviez démontrer ou redemontrer les atomes ou la structure de l ADN quand on parle d expérience reproductible dans votre garage ? Vraiment ?
Il est évident que tout ce que m'ont appris mes enseignants se passaient de démonstration fondamentale. La plupart des démonstrations que nos enseignants, nos lectures, nos parents, nous ont servies, entre notre naissance et notre majorité sont des grossières simplifications du réel, sinon des forgeries pures et simples. Un exemple ? Pour rester dans le domaine de la biologie, nous savons tous que les résultats présentés par Mandel étaient des faux grossiers, et c'est sous une forme encore plus grossière qu'ils nous ont été enseignés.
Tous les systèmes d'éducation reposent sur la confiance que les jeunes portent, naturellement, envers les aînés. Dans une société technologiquement complexe, les aînés ne peuvent offrir aux jeunes qu'un savoir prémâché, caricature du réel. L'efficacité du système repose sur le fait que les jeunes font confiance, que la connexion au réel se fait progressivement, et que le savoir prémâché n'est pas seulement un savoir, mais qu'ils comportent des débuts de preuve, des ébauches de raisonnement justificatif, qui lui donne une cohérence interne satisfaisante pour l'élève. Mais tous les fondamentaux reposent sur des arguments d'autorité.

Dans les scènes de refus de l'évolution décrites par Charlie Hebdo et d'autres témoins, c'est l'autorité de l'enseignant qui est mise en cause, et mise en cause non pas en tant que représentant de l'ordre et de l'Etat, comme dans un chahut, mais en tant que maître du savoir.

Je cherche dans mon expérience d'élève des scènes analogues à celles qui sont décrites ici, et de fait, je n'en trouve que trois. Ces scènes d'opposition de toute la classe avec l'enseignant ont eu lieu en terminale et en prépa, et dans les trois cas, l'enseignant était soit dans l'erreur, soit dans l'incompréhension. La remise en cause collective de l'autorité de l'enseignant pour défendre, avec conviction, une stupidité, et ceci dès les petites classes, est un phénomène qui me semble nouveau - c'est à ce sujet que j'ai parlé d'idiocratie.


@Sulfolobus a écrit:Oui enfin on ne descend pas d'un groupe, ça n'a aucun sens : on descend de parents. L'homme descend du singe, ça fait passer l'idée que l'homme descend du chimpanzés, ou du gorille ou d'un gibon. Bah c'est faux. On ne descend d'aucun de ces animaux là.

Bien, donc si on transforme "l'homme descend du singe" en : "l'homme descend d'un singe", là vous êtes d'accord ?

Je sens que nous sommes prêt à tomber d'accord sur le point principal.

Spoiler:

@Tamerlan a écrit:
@archeboc a écrit:5- Essayer de placer le débat sur ce terrain, c'est un malheureux rideau de fumée au service d'une curieuse complaisance.
Mais ça tout le monde l'a bien compris depuis le début archeboc...  Ce n'est néanmoins pas acceptable sur un forum d’enseignants de laisser passer un truc scientifiquement faux. Et c'est quand même tout à fait extraordinaire de donner des leçons à un collègue dans un domaine où il est parfaitement qualifié et vous absolument pas.
Ce scientifiquement faux a été vrai pendant des décennies, et n'est scientifiquement faux que par un surcroit de précision très récent, et assez inutile.
(je ne doute pas des compétences de Sulfolobus. Le laboratoire de biologie qui m'a proposé une bourse de thèse il y a un quart de siècle ne semblait pas trop douter des miennes - même si je conçois qu'elles ont pu s'étioler).

@Sulfolobus a écrit:Il ne te viendrait pas à l'idée de dire que l'homme descend du mammifère, du vertébré, du chordé ou de l'eucaryote ? Alors pourquoi dire que l'homme descend du singe ?

Vertébré, chordé, et eucaryote sont des groupes monophylétiques. Mammifère aussi, au prix d'une acrobatie sur les monotrèmes. Il serait plus pertinent de prendre pour exemple un groupe paraphylétique. Par exemple : les oiseaux descendent des dinosaures.

Vous allez dire que les oiseaux sont des dinosaures, et nous savons que les spécialistes préfèrent tuer l'ambiguïté en parlant par exemple de la "disparition des dinosaures non-aviens", mais j'espère que si un de vos collègues, en reproche à un élève, lui dit : "Martin, vous n'avez pas ouvert votre cahier depuis la disparition des dinosaures", vous ne crierez pas à l'ânerie ou à l'erreur scientifique, et que vous vous abstiendrez de lui pondre un coucou suisse en forme de dinosaure non-avien.

Voyons aussi l'exemple de Galilée : "la terre tourne autour du soleil". Nous savons aujourd'hui que tout dépend du référentiel dans lequel on se place, et que dans les repères géocentrique et terrestre, finalement, c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Pourtant, si l'enseignant d'HG a besoin de dire que "c'est la terre qui tourne autour du soleil, et non le soleil autour de la terre", il serait tout à fait malvenu, de la part de l'enseignant de science physique, de prétendre que c'est une ânerie.


Vous faut-il une liste des caractères que portent majoritairement les singes aujourd'hui comme hier, et pas les hommes ? Dois-je vous parler du pelage ? De la forme des pieds et de la bipédie ? De la longévité ou de la taille du cerveau ?

Le genre Ateles a comme caractère la (quasi)-disparition du pouce. L'ancêtre commun, tout comme l'homme possède le caractère ancestral des singes puisqu'il a un pouce développé. Diriez-vous que les Ateles descendent du singe (nous inclus) ?

Non. Pourquoi le dirais-je ? Je constaterais que, par accident (cf. Aristote), les singes Ateles n'ont (presque) pas de pouce.

je vais mettre votre Ateles sur le dos d'un dauphin. Je constate que la fable fonctionne parfaitement : Ateles est bien un singe.
Je mets un homme sur le dos du dauphin, et la fable perd tout son sens : l'homme n'est pas un singe.

https://www.lafontaine.net/lesFables/afficheFable.php?id=69


Vous ne pouvez pas exiger de vos collègues, pour la plupart étranger à votre discipline, une strict orthopraxie que les spécialistes eux-mêmes ne pratiquent pas. Ou si vous persistez à l'exiger, vous vous trouverez bien seul.
Bien sûr que si puisque c'est une exigence de l'agrégation et du CAPES de SVT. J'ose espérer que mes collègues maitrisent les bases de leur discipline.

Je rappelle que dans cette histoire, il s'agit d'un enseignant qui dit : "Vous pouvez vous redresser s’il vous plait ? Je sais bien que nous descendons du singe, mais ce n’est tout de même pas une raison pour se tenir comme eux.".

Je ne vous apprends rien en vous disant que dans votre salle des profs, 90% des collègues ne sont titulaires d'aucun diplôme en biologie. Si vous vous permettez de les critiquer parce que tous ne maîtrisent pas les derniers développements de votre discipline et se reposent sur une culture générale ancienne, mais qu'il serait bien cuistre de décrété périmée, imaginez ce que pourrait vous dire l'enseignant de lettres lorsque vous mettez un seul "b" à "gibbon", ou que vous prenez des libertés avec la double négation.


2- les explications données ici ne sont fausses qu'au prix d'un dictat imbécile ("il est interdit de considérer les singes comme un groupe paraphylétique excluant la lignée humaine") doublé d'une contorsion linguistique pénible.  
Non, elles sont fausses parce qu'en biologie de l'évolution, on ne travaille qu'avec des groupes monophylétiques. Ils sont les seuls à avoir un sens évolutif. Les groupes paraphylétiques ne sont là que parce que les classifications ont une histoire et que parfois elles changent alors que certaines dénominations tendent à rester. Ils sont souvent des fossiles de vocabulaire, rien de plus. Ou parfois des mots qui ont des sens dans d'autres disciplines de la biologie mais qui n'ont pas de sens évolutif.

Donc si je comprends bien, "singe", c'est :
1- le mot qu'on utilise pour l'ancien groupe paraphylétique, avec un sens quasi semblable à celui reçu dans la langue courante et littéraire, et utilisé dans d'autres branches de la biologie.
2- le mot introduit il y a deux ou trois décennies, en doublon de "simiiforme", et uniquement en biologie de l'évolution.

Vous vous rendez compte que sorti du chapitre sur l'évolution, la chasse à l'utilisation du premier sens ne peut conduire qu'à l'échec. Il serait plus raisonnable d'en rabattre sur le purisme mais je conçois que si vous avez toute la profession sur le dos, il vaut mieux suivre la mode.

En tout cas c'est de la cuisine interne à votre discipline, et sans doute même à sa sous-section qui traite d'évolution. Vous ne pouvez pas exiger que vos collègues en dehors de cette discipline vous suivent dans votre croisade.

PS : pour aller plus loin, il faudrait aller farfouiller sur zoobank, et faire aussi un petit détour par l'anglais.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Jeu 19 Juil 2018 - 4:16
Quand je pense que j’aurais simplement répondu à l’élève qui ne voit pas la différence entre réprimande atténuée en boutade et vérité scientifique: « tu as raison, il semble qu’il ne descende pas du singe mais qu’il y remonte » ( Pierre Dac), est-ce que ça aurait évité qu’on nous prenne pour des truffes?
Rolling Eyes homo lupus homini. (Je le dis en latin pour éviter de relancer des réserves érudites sur l’exactitude scientifique du propos) Very Happy
Delia
Delia
Érudit

Réponse au hors-série de Charlie Hebdo - Page 2 Empty Re: Réponse au hors-série de Charlie Hebdo

par Delia le Jeu 19 Juil 2018 - 9:16
Ce qui me gêne le plus dans cette anecdote, c'est qu'un professeur se permette de traiter un élève de singe. Pour plaisanter, certes, pour plaisanter...

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Sulfolobus
Sulfolobus
Expert

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par Sulfolobus le Jeu 19 Juil 2018 - 9:38
@archeboc a écrit:
Il est évident que tout ce que m'ont appris mes enseignants se passaient de démonstration fondamentale. La plupart des démonstrations que nos enseignants, nos lectures, nos parents, nous ont servies, entre notre naissance et notre majorité sont des grossières simplifications du réel, sinon des forgeries pures et simples. Un exemple ? Pour rester dans le domaine de la biologie, nous savons tous que les résultats présentés par Mandel étaient des faux grossiers, et c'est sous une forme encore plus grossière qu'ils nous ont été enseignés.
Certes mais les lois de Mendel enseignées sont exactes même si on les limite aux cas les plus simples.

Tous les systèmes d'éducation reposent sur la confiance que les jeunes portent, naturellement, envers les aînés. Dans une société technologiquement complexe, les aînés ne peuvent offrir aux jeunes qu'un savoir prémâché, caricature du réel.
Certes mais là encore prémâché ne veut pas dire faux.

Dans les scènes de refus de l'évolution décrites par Charlie Hebdo et d'autres témoins, c'est l'autorité de l'enseignant qui est mise en cause, et mise en cause non pas en tant que représentant de l'ordre et de l'Etat, comme dans un chahut, mais en tant que maître du savoir.
Oh si ce n'était qu'à l'école je ne m'inquiéterais pas. Mais la remise en cause de la science est omniprésente dans la société (et ne provient pas que des mouvements religieux). Qu'elles le soient donc aussi à l'école n'est pas plus étonnant que ça. Que les enseignants ne puissent s'en sortir non plus : puisqu'il est très à la mode de remettre en cause la parole des scientifiques, d'où voulez-vous que vienne le soutien ?


Bien, donc si on transforme "l'homme descend du singe" en : "l'homme descend d'un singe", là vous êtes d'accord ?
Non, l'homme descend d'un singe disparu qui est aussi l'ancêtre commun à tous les singes.


Ce scientifiquement faux a été vrai pendant des décennies, et n'est scientifiquement faux que par un surcroit de précision très récent, et assez inutile.
Ouais jusqu'au années 50. J'aimerais bien tant qu'à faire que l'on enseigne de la biologie qui n'a pas quasiment un siècle de retard et qui n'apporte rien à la compréhension scientifique.


Vous allez dire que les oiseaux sont des dinosaures, et nous savons que les spécialistes préfèrent tuer l'ambiguïté en parlant par exemple de la "disparition des dinosaures non-aviens", mais j'espère que si un de vos collègues, en reproche à un élève, lui dit : "Martin, vous n'avez pas ouvert votre cahier depuis la disparition des dinosaures", vous ne crierez pas à l'ânerie ou à l'erreur scientifique, et que vous vous abstiendrez de lui pondre un coucou suisse en forme de dinosaure non-avien.
Évidemment pas. Mais si l'élève lui répond que les dinosaures n'ont pas disparu, bah ma fois, je n'irais pas crier au créationisme. C'est l'enseignant qui a dit une imbécilité Wink


Je rappelle que dans cette histoire, il s'agit d'un enseignant qui dit : "Vous pouvez vous redresser s’il vous plait ? Je sais bien que nous descendons du singe, mais ce n’est tout de même pas une raison pour se tenir comme eux.".

Je ne vous apprends rien en vous disant que dans votre salle des profs, 90% des collègues ne sont titulaires d'aucun diplôme en biologie. Si vous vous permettez de les critiquer parce que tous ne maîtrisent pas les derniers développements de votre discipline et se reposent sur une culture générale ancienne, mais qu'il serait bien cuistre de décrété périmée, imaginez ce que pourrait vous dire l'enseignant de lettres lorsque vous mettez un seul "b" à "gibbon", ou que vous prenez des libertés avec la double négation.
Certes mais là encore, je n'irai pas reprocher au fait de me faire remarquer que j'ai dit une ****.

Vous noterez que dans les exemples cités, il n'est fait aucune mention de religion. Vous avez supposer que c'était ce que pensait les élèves. C'est probable mais pas certain, puisque heureusement mes collègues de SVT et de nombreux documentaires parlent de phylogénie correctement. (sans compter que dans certains milieux, tout un tas de blagues sont basées là dessus).



Donc si je comprends bien, "singe", c'est :
1- le mot qu'on utilise pour l'ancien groupe paraphylétique, avec un sens quasi semblable à celui reçu dans la langue courante et littéraire, et utilisé dans d'autres branches de la biologie.
Je ne sais pas si singe est utilisé dans d'autres branches de la biologie. Je sais que poisson ou procaryotes peuvent l'être par exemple. Mais il y a des justifications biologiques (autres qu'évolutives) dessous qui justifient leur utilisation. Mais vous ne verrez pas souvent un évolutionniste parler de poisson tout court ou de procaryotes sans précision.

Vous vous rendez compte que sorti du chapitre sur l'évolution, la chasse à l'utilisation du premier sens ne peut conduire qu'à l'échec. Il serait plus raisonnable d'en rabattre sur le purisme mais je conçois que si vous avez toute la profession sur le dos, il vaut mieux suivre la mode.
Ce n'est pas une question de mode, c'est une question d'être cohérent. Si en biologie singes = simiiforme, c'est beaucoup plus simple pour tout le monde. Si le nom change de sens pour les élèves à chaque chapitre, comment voulez-vous qu'ils y comprennent quelque chose ?
Or en biologie, le champ qui définit les groupes, c'est la taxonomie. Pas les autres disciplines. Donc que l'on utilise leur classification est le plus simple pour tout le monde et évite beaucoup de quiproquo.

Et comme vous le signalez, ça se complique encore plus parce que les mots vernaculaires n'ont pas les mêmes sens dans les différentes langues. Ce que nous français appelons papillons (en français lépidoptères) correspond à deux mots anglais : butterfly (rhopalocères) et moth (hétérocères). Utilisez une classification phylogénétique permet d'éviter ces quiproquos de traduction.
New Zealand
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Réponse au hors-série de Charlie Hebdo - Page 2 Empty Re: Réponse au hors-série de Charlie Hebdo

par New Zealand le Jeu 19 Juil 2018 - 11:14
@Pacific231 a écrit:C'est dingue, j'ai lu récemment "les animaux dénaturés" de Vercors... ça me poursuit ces questions !
Et sinon comme je suis littéraire et pas scientifique, je ne rentre pas dans le débat parce que je n'en ai pas les compétences... mais je voulais préciser que le Créationnisme (contrairement à ce que j'ai lu entre certaines lignes !) n'est pas -très loin s'en faut- "la" doctrine "chrétienne"... Si on cherche absolument à distinguer les choses clairement, j'aimerais bien aussi qu'on ne mette pas tous les Croyants, ni tous les Chrétiens dans le même sac ! (de mon côté je suis plus souvent amenée à parler à mes élèves de l'évolution de la pensée religieuse et de la différence entre les catholiques, les protestants, les orthodoxes... et à l'intérieur de ça de toutes les différentes branches... en fonction des sensibilités / époques des auteurs... que des différences ou ressemblances entre l'homme et le singe.)
Parenthèse refermée, vous pouvez continuer de débattre sur les aspects scientifiques :-)

Je pense être visée et j'en suis désolée, ce n'était pas d tout le but. Je voulais dire par là qu'il existe au sein des religions chrétienne et musulmane un courant niant l'évolution. Je ne sous-entendais pas que tous les croyants niaient cette théorie. D'ailleurs, il me semble que l'Eglise catho a validé cette théorie, estimant qu'elle ne contredisait pas la Bible, qui est composée d'allégories.

@Tamerlan a écrit:Surtout il faudrait revenir à la question initiale cette question annexe me semblant réglée.

Tout à fait. Il faudrait peut-être créer un sujet à part car on noie un peu le poisson, là.
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archeboc
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Réponse au hors-série de Charlie Hebdo - Page 2 Empty Re: Réponse au hors-série de Charlie Hebdo

par archeboc le Jeu 19 Juil 2018 - 17:21

@Sulfolobus a écrit:
@archeboc a écrit:[...] nous savons tous que les résultats présentés par Mandel étaient des faux grossiers, et c'est sous une forme encore plus grossière qu'ils nous ont été enseignés.
Certes mais les lois de Mendel enseignées sont exactes même si on les limite aux cas les plus simples.
Sur quatre haricots, il y en a trois verts et un jaune : que voilà une belle imbécilité, si j'adoptais vos exigences pointilleuses.


Bien, donc si on transforme "l'homme descend du singe" en : "l'homme descend d'un singe", là vous êtes d'accord ?
Non, l'homme descend d'un singe disparu qui est aussi l'ancêtre commun à tous les singes.
Mais un "singe disparu qui est aussi l'ancêtre commun à tous les singes", c’est bien un singe, non ? Donc "l’homme descend d’un singe" c’est correct, clair, et synthétique ?


Vous noterez que dans les exemples cités, il n'est fait aucune mention de religion. Vous avez supposer que c'était ce que pensait les élèves.
J’ai pris bien soin de prendre un exemple le plus éloigné possible des religions. Singe échaudé craint l’eau froide.


Donc si je comprends bien, "singe", c'est :
1- le mot qu'on utilise pour l'ancien groupe paraphylétique, avec un sens quasi semblable à celui reçu dans la langue courante et littéraire, et utilisé dans d'autres branches de la biologie.
Je ne sais pas si singe est utilisé dans d'autres branches de la biologie. Je sais que poisson ou procaryotes peuvent l'être par exemple.
Je suppose qu’en écologie, lorsqu’on parle de la préservation des grands singes, on désigne par-là le taxon des hominidae privé du clade homo.


Utilisez une classification phylogénétique permet d'éviter ces quiproquos de traduction.
On n’évite rien du tout. J’invite le lecteur de bonne volonté à lire cette page en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Primate#Historical_and_modern_terminology
Je traduis quelques paragraphes :
Tous les groupes avec des noms scientifiques sont monophylétiques (ce sont des clades), et l’histoire de la classification scientifique reflète l’évolution de la connaissance des filiations entre espèces. Plusieurs groupes sont paraphylétiques : [..]
- Les monkeys comprennent deux groupes monophylétiques, les monkeys du nouveau monde et les monkeys de l’ancien monde. Ce groupe est paraphylétique parce qu’il exclut les hominoids, la superfamille Hominoidea, qui descend elle aussi de l’ancêtre commun aux simiiformes
- Les apes, et en particulier les great apes, sont paraphylétiques parce qu’ils excluent les humains.
Donc les délimitations des deux ensembles de groupes ne se correspondent pas, et donc leur noms non plus. Considérez la superfamille Hominoidea : convertis en dénomination courante, ce groupe est constitué des apes et des humains, et il n’y a pas de mon usuel pour désigner l’ensemble de ce groupe. Une possibilité est de créer un nouveau nom usuel, dans ce cas "hominoïdes". Une autre possibilité est d’étendre l’usage de l’un des noms traditionnels. Par exemple, dans son livre de 2005, le paléontologiste des vertébrés Benton écrivit « Les Apes, Hominoidea, incluent aujourd’hui les gibbons, les orang-outans, … les gorilles et chimpanzés … et les humains ». Ainsi, Benton utilisaient Apes pour dire hominoïdes. Dans ce cas, le groupe jusque-là appelé Apes doit maintenant être identifié par « Apes non-humain ».
En 2005, il n’y a aucun consensus sur la méthode à suivre : soit accepter les noms traditionnels et usuels, mais paraphylétiques, ou bien de changer
Les deux approches en compétition seront trouvées dans la littérature en biologie, souvent dans les mêmes ouvrages, et parfois même chez un même auteur. Ainsi Benton définit-il Apes comme incluant les humains, puis [ici, exemples plaisants du même auteur incapable de tenir la convention qu’il prône, avec note de référence]
Bref, vous nous présentez comme consensus solide un gadget sur lequel même les spécialistes n'ont pas l'air d'être très solide.

Je maintiens mes soupçons.

Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Réponse au hors-série de Charlie Hebdo - Page 2 Empty Re: Réponse au hors-série de Charlie Hebdo

par Iphigénie le Jeu 19 Juil 2018 - 18:00
Mon dieu! (.....): Laissons les élèves s’avachir sur les tables! Il est bien trop risqué de parler: la science d’un côté, la religion de l’autre, l’élève au centre et bla-bla-bla et bla-bla-bla. Philippe Roth avait tout compris il y a vingt ans dans La tache.

Quoique « avachir » n’est sans doute pas le bon terme.
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