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JPhMM
Demi-dieu

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par JPhMM le Lun 24 Sep 2018, 21:27
Razz
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Orlanda
Fidèle du forum

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Orlanda le Lun 24 Sep 2018, 21:34
Le message que La Fontaine veut-il faire passer en évitant la censuuuuuuuuure, la vilaine censuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuure .

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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
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Rendash
Bon génie

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Rendash le Lun 24 Sep 2018, 21:38
@Orlanda a écrit:Le message que La Fontaine veut-il faire passer en évitant la censuuuuuuuuure, la vilaine censuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuure .


Laughing

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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DesolationRow
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par DesolationRow le Lun 24 Sep 2018, 21:40
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JPhMM
Demi-dieu

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par JPhMM le Lun 24 Sep 2018, 22:06
@Orlanda a écrit:Le message que La Fontaine veut-il faire passer en évitant la censuuuuuuuuure, la vilaine censuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuure .
Même dans les Contes ? diable

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Zagara
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Zagara le Lun 24 Sep 2018, 22:22
I. Un message caché
a. Les animaux, portraits univoques de contemporains
b. Les Fables, miroir de la société
c. La Fontaine, courtisan critique du pouvoir
II. Un message censuré
a. L'art contrôlé à la cour
b. Un genre mineur pour échapper à la censure
c. La Fontaine, un opposant ?
III. Un message révélé : le marginal contre la société oppressante
a. La cigale et la fourmi : les violences du capitalisme moderne
b. La grenouille voulant être plus grosse que le bœuf : dénonciation de la fatuité courtisane
c. Le corbeau et le renard : éléments de méthode pour une lutte révolutionnaire pacifiste
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Elaïna
Empereur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Elaïna le Mar 25 Sep 2018, 09:44
@Oudemia a écrit:
@clo74 a écrit:A propos, avez-vous droit, vous aussi, chaque année, à cette réponse, lorsque l'on demande aux élèves pourquoi La Fontaine a choisi des animaux comme personnage : "c'est pour éviter la censure, m'dame!" Bien sûr, Louis XIV est un benêt, incapable de comprendre que le Lion c'est le roi...
Mais qui propage des âneries pareilles?

Hélas...

Classique.
Un peu comme la tarte à la crème habituelle sur les pièces de Beaumarchais : "ça se passe en Espagne parce que c'est pour éviter la censure". Bien sûr, les gens de la Librairie Royale sont tellement demeurés qu'ils se disent "oh bah ça va en fait, ça cause de l'Espagne, on n'est pas concernés en fait".

Pour le reste, je suis d'accord, la question de la lecture à clef est en soi intéressante mais ça n'est qu'une lecture bien pauvre du texte. Une fois qu'on a dit que la blatte et l'ornithorynque de la fable pourraient être Machin et Bidule à la cour, on n'a pas bien avancé.

Sinon pour en revenir à la question de l'opposition, évidemment que La Fontaine ne peut pas être un opposant au sens propre du terme. Il profite lui aussi du système absolutiste, sa famille s'est intégrée à la noblesse (possession de charges royales et de châteaux) et c'est un serviteur de l'Etat (il est maître des eaux et forêts, même s'il ne fout pas grand chose dans sa charge apparemment, ça lui rapporte des sous).

Il n'est pas exactement avocat à Arras frustré du peu de possibilités d'ascension sociale en 1789...

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Leclochard
Empereur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Leclochard le Mar 25 Sep 2018, 09:58
@Elaïna a écrit:
@Oudemia a écrit:
@clo74 a écrit:A propos, avez-vous droit, vous aussi, chaque année, à cette réponse, lorsque l'on demande aux élèves pourquoi La Fontaine a choisi des animaux comme personnage : "c'est pour éviter la censure, m'dame!" Bien sûr, Louis XIV est un benêt, incapable de comprendre que le Lion c'est le roi...
Mais qui propage des âneries pareilles?

Hélas...
Classique.
Un peu comme la tarte à la crème habituelle sur les pièces de Beaumarchais : "ça se passe en Espagne parce que c'est pour éviter la censure". Bien sûr, les gens de la Librairie Royale sont tellement demeurés qu'ils se disent "oh bah ça va en fait, ça cause de l'Espagne, on n'est pas concernés en fait".

C'est, en effet, très classique de voir en Beaumarchais un "penseur révolutionnaire" alors que les contestations sociales qu'on entend sont déjà largement diffusées et partagées. De mémoire, ce n'est pas la censure qui lui a posé problème, mais les droits excessifs, selon lui, des comédiens à disposer de ses pièces.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Iphigénie le Mar 25 Sep 2018, 10:41
Pardieu! pardon, parbleu: les stratégies de détournement sont un jeu d'esprit mais surtout de droit avec la censure: il est vrai que je ne peux pas dire explicitement "Louis XIV est un imbécile", par contre rien n'interdit de dire que le lion, oui (par exemple): les élèves n'ont quand même pas tout à fait tort, simplement leur vision de la censure est simpliste. pour Beaumarchais, ben, de fait, il a  quand même été censuré, Laughing ...comme Voltaire, Diderot et les autres (voire embastillés ou en-Vincenné: alors certes, les idées étaient dans l'air, mais sur le papier c'est plus complexe...
https://www.persee.fr/doc/comm_0588-8018_1967_num_9_1_1126
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egomet
Grand sage

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par egomet le Mar 25 Sep 2018, 11:21
@Leclochard a écrit:

C'est, en effet, très classique de voir en Beaumarchais un "penseur révolutionnaire" alors que les contestations sociales qu'on entend sont déjà largement diffusées et partagées. De mémoire, ce n'est pas la censure qui lui a posé problème, mais les droits excessifs, selon lui, des comédiens à disposer de ses pièces.

Il soutient la révolution en Amérique avec la bénédiction du roi de France, roi de France qui finit par le renflouer quand les Américains refusent de payer les armes livrées. Je ne parlerai pas de ses missions comme diplomate et espion. Difficile d'en faire un opposant. Un esprit libre, oui. Un révolutionnaire, c'est plus compliqué. Il est membre de la commune de Paris en 1790, assez brièvement. Il sauve sa peau pendant la Terreur, malgré l'affaire des fusils de Hollande: une histoire assez embrouillée, au service de la République, mais qui tourne court, lui coûte beaucoup d'argent et lui vaut une accusation de haute trahison, à un moment où ce n'est vraiment pas bon.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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egomet
Grand sage

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par egomet le Mar 25 Sep 2018, 11:24
D'ailleurs, je lis sur Wikipédia que parmi ses missions au service du roi, Beaumarchais "est en mars 1774 une première fois envoyé à Londres pour négocier la suppression du libelle les Mémoires secrets d’une femme publique de Théveneau de Morande, dirigé contre la comtesse du Barry, favorite royale, mission où il espère regagner les faveurs de la Cour."


Comme adversaire de la censure, on a vu mieux.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Iphigénie le Mar 25 Sep 2018, 11:40
En classe, contentons-nous de remarquer que la tirade de Figaro serait une bien longue enfilade de lieux communs si elle ne faisait pas frémir la salle par ses "maximes"...
?
Pour le reste, la complexité du réel est, surtout dans ces périodes de transition, particulièrement difficile à saisir.
Disons que bien que d'accord avec vos persiflages des élèves et leur vision simpliste de la censure, je trouve que vous basculez, peut-être un peu trop dans l'autre sens aussi...Bientôt les élèves croiront tous ces écrits parfaitement banals si on suit...Wink
La vérité, si tant est qu'il y en ait une, est plus dans l'entre-deux, me semble-t-il.
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Elaïna
Empereur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Elaïna le Mar 25 Sep 2018, 11:41
Il faudrait de toute façon s'interroger sur la censure sous l'Ancien Régime. Les élèves (et pas mal de professeurs) croient fermement que l'activité de la Librairie royale vaut à peu près celle de la Gestapo. Or c'est plus complexe que cela (et surtout moins totalitaire).

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Iphigénie
Enchanteur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Iphigénie le Mar 25 Sep 2018, 11:44
@Elaïna a écrit:Il faudrait de toute façon s'interroger sur la censure sous l'Ancien Régime. Les élèves (et pas mal de professeurs) croient fermement que l'activité de la Librairie royale vaut à peu près celle de la Gestapo. Or c'est plus complexe que cela (et surtout moins totalitaire).
oui, tout à fait, c'est pour cela que j'ai mis le lien ci-dessus qui explique assez bien les mécanismes fin XVIIIe et aussi qu'il n'y a pas une censure mais un jeu complexe entre plusieurs instances (Librairie royale, Parlement, Eglise...) Wink
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Tem-to
Vénérable

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Tem-to le Mar 25 Sep 2018, 12:10
Ah merci Iphigénie. Je n'osais plus rien dire ni proposer   Sad  comme l'évocation, dans la correspondance de Madame de Sévigné avec sa fille, de l'histoire du défunt M. De Boufflers qui avait réussi le tour de force de tuer un curé après sa propre mort. Une histoire mise au jour, ou récupérée -je ne sais- par notre bonhomme La Fontaine dans sa fable (sans animaux) Le Curé et le Mort.

Question censure, autocensure, je propose mon présomptueux petit bout d'Occident de loqueteux de l'analyse  Very Happy  à qui me communique la toute toute première version du Tartuffe. On en apprendrait des choses sur le synchronisme critique tout comme on en apprend (pas assez à mon goût, toutefois) dans les différentes préfaces écrites par l'auteur à son roman Lucien Leuwen).
Je propose aussi ma pauvre enturbanée parcelle d'Orient à qui parlerait des comités officiels de lectures avant autorisation de jouer sur scène, comités par lesquels ont dû passer (entre autres certainement) Beaumarchais et Hugo.

Dans "Son Excellence Eugène Rougon", côté censeurs, on assiste à une scène de balancement des décisions en haut lieu quant à l'autorisation de laisser publier certains écrits.

Bravo Zagara pour ta proposition constructive, on a envie d'aller plus loin en faisant des sous-sous-parties avec affirmations (éventuellement au conditionnel), exemples et techniques d'écriture employées (oui oui, analyse littéraire), transition entre affirmations, entre sous-parties, entre parties avec intro en tout début et conclusion dotée d'ouverture en toute fin. Mais c'est tellement individuel !

Egomet, être auteur pour être critique et/ou défendre des idées jusque très près de nous dans le temps (Chroniques du règne de Nicolas Ier de Patrick Rambaud), c'est être anguille (surtout si l'on est déjà connu) et mettre parfois ses idées en veilleuse, comme Diderot a dû, au nom du réalisme, le faire pour le bonheur de sa fille. Quand les intérêts de l'affectif (ou encore financiers) s'en mêlent on peut voir tout autrement. Plus près de nous, certains auteurs se sont subitement retrouvés aux prises avec des contrôles fiscaux ou, plus cocasse pour un autre auteur, lauréat du Prix Goncourt alors qu'il avait été obligé d'écrire le roman primé et de le laisser paraître sous le nom d'un autre auteur. Je parle ici d'un autre exemple qu'Emile Ajar où là, au moins, la supercherie s'est révélée.

Merci Calista.

Edit : Iphigénie, j'irai lire ton lien, merci.

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Il nous faut donner des gages de vanité : la société n'accepte pas qu'on en soit dénué.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par DesolationRow le Mar 25 Sep 2018, 12:19
Non mais rassurez-moi, Zagara c'était ironique hein ?

Et très drôle d'ailleurs Wink
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Zagara
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Zagara le Mar 25 Sep 2018, 12:29
Ben oui c'est une vanne.

Je sortais de 6h de méthodo, alors un p'tit plan en plus ça allait bien. Razz


Dernière édition par Zagara le Mar 25 Sep 2018, 12:30, édité 1 fois
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ipomee
Doyen

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par ipomee le Mar 25 Sep 2018, 12:29
Moi aussi j'ai trouvé le plan de Zagarra très drôle.

Et moins drôle certaine victimisation.
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Delia le Mar 25 Sep 2018, 12:35
Et le paquet de Canard enchaîné qui reste sur le tarmac (ou ailleurs...) parce que le journal contient des articles désobligeants pour le gouvernement, ou pire, les autorités locales ? Quarante ans d'Outre-mer, ça ouvre les yeux sur les forme modernes de la censure.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 25 Sep 2018, 12:41
LF, courtisan ou opposant ?

I. Courtisan
II. Opposant
III. Il est à l'UNSA en fait

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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ipomee
Doyen

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par ipomee le Mar 25 Sep 2018, 12:43
Magnifique, Sylvain ! Un plan irréfutable.
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egomet
Grand sage

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par egomet le Mar 25 Sep 2018, 12:57
@Elaïna a écrit:Il faudrait de toute façon s'interroger sur la censure sous l'Ancien Régime. Les élèves (et pas mal de professeurs) croient fermement que l'activité de la Librairie royale vaut à peu près celle de la Gestapo. Or c'est plus complexe que cela (et surtout moins totalitaire).


Il faudrait de toute façon s'interroger sur la censure sous le régime républicain. Les élèves et pas mal de professeurs ont l'air de croire que la censure est le monopole des régimes lointains, des méchantes dictatures, des temps anciens, bref de tout ce qui n'est pas nous.


De toute façon, quand c'est fait par des gentils, la propagande s'appelle communication (ou pédagogie). Alors pour la censure, comment on dit déjà?

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Tem-to
Vénérable

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Tem-to le Mar 25 Sep 2018, 13:08
J'adore la diversité sur ce forum

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DesolationRow
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par DesolationRow le Mar 25 Sep 2018, 13:30
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:LF, courtisan ou opposant ?

I. Courtisan
II. Opposant
III. Il est à l'UNSA en fait

Razz
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Iphigénie
Enchanteur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Iphigénie le Mar 25 Sep 2018, 13:34
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:LF, courtisan ou opposant ?

I. Courtisan
II. Opposant
III. Il est à l'UNSA en fait
Laughing
J'inverserais toutefois I et II, pour la fluidité logique
et j'ajouterais une ouverture:
Mais  on se demandera si la censure de l'Unsa ne peut-elle être bénéfique pour la création?

edit: mais que vient faire l'Unsa dans ce débat? Il y a peut-être des sous-entendus censurés qui m'échappent dans ces controverses... Mais tant mieux, la place de Candide, ou de La Fontaine est bonne pour la tranquillité de l'esprit Very Happy ...:
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JPhMM
Demi-dieu

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par JPhMM le Mar 25 Sep 2018, 14:24
On attend l'opinion de Madame Anastasie.
Puisque tout est affaire d'opinion...

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

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