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par BR le Dim 2 Juin 2019 - 16:26
@Aiôn a écrit:Ta citation de L'Hominescence relève nettement de la poésie philosophique, et pas de la science. Je n'y vois pas de manipulation. Il dit en somme que l'humanité est en devenir. Rien d'époustouflant. Je ne vois pas ce qui te choque.
Il n'y a rien qui me choque dans la poésie philosophique de Michel Serres. Ce qui me dérange, c'est qu'il passe pour un philosophe alors qu'il est un simple poète : une fois dépouillés de ses images poétiques, la pensée de Michel Serres n'a, à mon avis, aucune profondeur. Comme tu le dis :
L'humanité est en devenir. Rien d'époustouflant.
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par BR le Dim 2 Juin 2019 - 16:34
@Aiôn a écrit:Il ne me semble pas qu'il parle de rien. Mais ce n'est pas très clair, il pointe un problème réel et le vulgarise par des métaphores.
C'est ici que nous divergeons. Michel Serres peut pointer tous les problèmes réels du Monde, s'il les vulgarise par des métaphores qui obscurcissent les questions qu'ils veut vulgariser (et c'est à mon avis le plus souvent le cas dans son œuvre), il ne fait œuvre ni de philosophe, ni de vulgarisateur. Je le qualifierais plutôt de marchand d'illusion, d'autant plus dangereux qu'il est débonnaire et patelin : il parle bien, on ne comprend rien à ce qu'il dit, mais on lui fait confiance car il dit essentiellement des choses gentilles, auxquelles on aimerait croire les yeux fermés.
Lisez Michel Serres : est ce que ses livres apportent quoi que ce soit de concret à votre réflexion ? Il y a de belles images, un certain fond de poésie, mais des idées neuves, profondes, dérangeantes ? J'en doute.
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par Agapé le Dim 2 Juin 2019 - 17:01
De grâce, non : Michel Serres n'était pas un poète.
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par verdurin le Dim 2 Juin 2019 - 17:13
De mortuis nihil nisi bonum.
Je ne dirais donc rien sur M. Serres.
@Aiôn a écrit:Je trouve l'ouvrage de Sokal et Bricmont Impostures intellectuelles très mauvais dans l'ensemble. Généralement pire que celui des auteurs qu'ils critiquent sans toujours les comprendre. Ils me font penser à certains de mes élèves de S à qui je mets de mauvaise notes.
J'ai du mal à voir le lien, je ne me souviens pas que Sokal et Bricmont aient particulièrement attaqué Serres.
C'est sans doute de la poésie philosophique et pas de la critique.

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par Balthazaard le Dim 2 Juin 2019 - 17:26
@BR a écrit:
@Aiôn a écrit:Il ne me semble pas qu'il parle de rien. Mais ce n'est pas très clair, il pointe un problème réel et le vulgarise par des métaphores.
C'est ici que nous divergeons. Michel Serres peut pointer tous les problèmes réels du Monde, s'il les vulgarise par des métaphores qui obscurcissent les questions qu'ils veut vulgariser (et c'est à mon avis le plus souvent le cas dans son œuvre), il ne fait œuvre ni de philosophe, ni de vulgarisateur. Je le qualifierais plutôt de marchand d'illusion, d'autant plus dangereux qu'il est débonnaire et patelin : il parle bien, on ne comprend rien à ce qu'il dit, mais on lui fait confiance car il dit essentiellement des choses gentilles, auxquelles on aimerait croire les yeux fermés.
Lisez Michel Serres : est ce que ses livres apportent quoi que ce soit de concret à votre réflexion ? Il y a de belles images, un certain fond de poésie, mais des idées neuves, profondes, dérangeantes ? J'en doute.

Le danger c'est que les gens comme Serre et ceux auxquels Sokal et Bricmont s'attaquent c'est qu'ils donnent à ceux qui les écoutent l'illusion qu'ils sont (les auditeurs) intelligents en manipulant des concepts flous ou au contraire très pointus mais élargis hors de leur contexte, et donnent l'impression que finalement les choses ne sont pas aussi complexes...
Je frémis chaque fois que j'entends parler de relativité ou de mécanique quantique par des gens hors de la sphère scientifique, la toute petite compréhension que j'ai de ces choses me permet de voir très vite mes limites. Toute la vulgarisation que je vois sur ce sujet se ramène à celui qui voudrait définir un cheval par "un animal à quatre pattes" et encore..
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par VinZT le Dim 2 Juin 2019 - 17:42
Quitte à lire de l'ardu, je préfère Jean-Pierre Serre à Michel Serres Wink

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par RogerMartin le Dim 2 Juin 2019 - 18:19
Eh eh Very Happy

Pour l'histoire d'ordinateur, Michel Serres me semble avoir bien réécrit l'histoire, mais ce n'est pas nécessairement lui qui a commis l'usurpation. Parce que je me souviens tout à fait, sans avoir lu les différents textes de Michel Serres, avoir lu dans un archicubier (dans les années 90?) la notice nécrologique d'un normalien auquel on attribuait bien cette invention -- Michel Serres n'était pas mentionné -- et il s'agissait bien d'un littéraire, à qui des scientifiques avaient décrit le computer, et qui avait eu l'idée du terme ordinateur (parce que la machine trie, met en ordre). Je ne me souviens pas qu'il était question d'IBM, donc je ne pense pas que ce soit la nécrologie de Perret dont il était question (Décès de Michel Serres - Page 2 3795679266). J'imagine que Serres aura lu cette notice et qu'il aura estimé qu'il avait assisté à la scène.
La lettre de Perret, elle, fait probablement preuve de sa paternité -- et dans les années 50, il avait la trentaine, je ne pense pas qu'il continuait à aller au réfectoire à Ulm.

Edit -- En creusant, je retrouve que la notice de Perret a été rédigée en 1993 par Jacques Fontaine. Mais je n'ai pas le texte. Rolling Eyes

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par Aiôn le Dim 2 Juin 2019 - 18:45
@verdurin a écrit:J'ai du mal à voir le lien, je ne me souviens pas que Sokal et Bricmont aient particulièrement attaqué Serres.
Si, si. Je n'ai plus les Impostures intellectuelles sous la main pour retrouver, mais internet confirme.

@BR a écrit:Est ce que ses livres apportent quoi que ce soit de concret à votre réflexion ?
Non. J'ai jetté un oeil, et ça ne m'a pas paru suffisamment rigoureux à mon niveau. Mais je ne pense pas que Michel Serres était un débile mental, je pense qu'il ne s'adressait pas à moi. Et que s'il avait eu à le faire il aurait probablement dit autre chose.

@Balthazaard a écrit:Le danger c'est que les gens comme Serre et ceux auxquels Sokal et Bricmont s'attaquent c'est qu'ils donnent à ceux qui les écoutent l'illusion qu'ils sont (les auditeurs) intelligents en manipulant des concepts flous ou au contraire très pointus mais élargis hors de leur contexte
Sokal et Bricmont ont attaqué des auteurs très différents. Certains sont au fondement de ma réflexion ou ont constitué mon objet de recherche universitaire des années durant. Ce qui ne signifie pas que je les idolâtre - bien au contraire parfois, on peut être d'autant plus critique qu'on les connaît bien - mais je ne m'y serais pas consacré si je ne pensais pas qu'ils apportaient des choses très pertinentes, et cela avec légion d'autres spécialistes compétents.
Concernant la fin de votre reproche il n'y a pas de pédagogue qui puisse absolument éviter ce travers. Mes professeurs de science m'ont enseigné quantité de choses inexactes, que leurs collègues ont par la suite rectifiées quand je devenais capable de les comprendre. On m'a expliqué la physique de l'électricité en me parlant de petits trains. Je doute que l'on puisse filer bien loin la métaphore. On m'a "démontré" en classe la loi d'Ohm. L'expérience proposée démontrait essentiellement que l'appareil était bien étalonné (il appliquait en réalité lui-même la loi d'Ohm). Et je n'estime pas avoir été floué par de dangereux manipulateurs. Je dis moi-même parfois en classe des choses qui ne sont pas parfaitement exactes, pour des raisons pédagogiques. On peut vouloir rectifier des inexactitudes, et c'est bienvenu, mais il y a un ton pour le faire, et il dépend du contexte et des intentions de celui qui les a professé.
Quant à la connerie et à la prétention des auditeurs elle est malheureusement pour une large part irrémédiable, et ne m'apparaît pas relever de la responsabilité directe des auteurs, chacun étant heureusement responsable de ce qu'il fait de ses lectures.    

Je ne défendrais pas Michel Serres beaucoup plus loin. C'était une personnalité médiatique que je trouvais plutôt attachante, rien de plus. Je ne comprends pas la dévotion que certains lui portent, elle me semble excessive et ridicule.

Je comprends bien que l'on reproche à Michel Serres ses opinions pédagogiques et je partage ce point de vue. Mais on peut néanmoins faire preuve de décence le jour de sa mort. Ce n'était pas un méchant homme (pour autant que je sache).

Vous pensez être plus forts en science qu'il ne l'était ? Je n'en doute pas une minute. Mais il me semble que vous pissez dans votre propre niche en vous en prenant, de cette manière, à quelqu'un qui oeuvrait pour que les braves gens aiment les sciences.

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par Anaxagore le Dim 2 Juin 2019 - 20:11
http://michel.delord.free.fr/rb/rb-deraisons.pdf

"Sokal devait être sûr de son coup pour penser qu'un article aussi caricatural que "Towards a transformative hermeneutic of quantum gravity" serait accepté; caricatural l'article l'est, à commencer par son titre, mais n'est-ce pas cet aspect caricatural qui a permis de le prendre au sérieux?
La question est alors moins celle de l'article de Sokal que celle de certains courants qui marquent certaines formes contemporaines des sciences humaines ou
certaines retrouvailles des sciences et de la philosophie.
Il s'agit ici moins de récuser les sciences humaines que de les situer par rapport aux sciences de la nature, moins pour constituer une hiérarchie in-signifiante que pour préciser d'une part ce qui les unit, c'est-à-dire un projet commun de construire l'intelligibilité du monde, d'autre part ce qui les distingue en ce sens que les sciences de la nature et les sciences humaines se constituent dans des modes différents de rationalité."

À propos de Sokal, mais pas que.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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par verdurin le Dim 2 Juin 2019 - 20:25
@Aiôn a écrit:
@verdurin a écrit:J'ai du mal à voir le lien, je ne me souviens pas que Sokal et Bricmont aient particulièrement attaqué Serres.
Si, si. Je n'ai plus les Impostures intellectuelles sous la main pour retrouver, mais internet confirme.
[ . . . ]
Ce serait gentil de mettre un lien à la place de « internet confirme. »

Et je dois bien dire que tu es le premier collègue de philo, parmi tous ceux que j'ai rencontré, qui laisse entendre : « je donne des mauvaises notes aux élèves dont les opinions ou les arguments me déplaisent. »
Enfin ça c'est l'interprétation favorable de ton message.
La pire serait  « je donne des mauvaises notes aux élèves qui utilisent la logique ou la méthode scientifique. »

Je te laisse à la poésie philosophique, quoi que ceci signifie.
Queneau a écrit:Mais quelle est la signification de cette métaphore
Mince comme un cheveu, ample comme l'aurore


Dernière édition par verdurin le Dim 2 Juin 2019 - 20:32, édité 1 fois

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par Delia le Dim 2 Juin 2019 - 20:30
Michel Serres, ou le renard qui a la queue coupée...
Gaucher, il a eu le malheur de naitre en 1930 et n'a pas échappé à l'entreprise de redressement : main attachée dans le dos, coups de règle de fer sur les doigts et autres joyeusetés. Il en a tiré la conclusion que cela lui avait fait un bien fou et qu'il fallait contrarier les gauchers !

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par Aiôn le Dim 2 Juin 2019 - 21:07
@Anaxagore a écrit:"Sokal devait être sûr de son coup pour penser qu'un article aussi caricatural que "Towards a transformative hermeneutic of quantum gravity" serait accepté; caricatural l'article l'est, à commencer par son titre, mais n'est-ce pas cet aspect caricatural qui a permis de le prendre au sérieux?

C'est une autre histoire. Je ne suis pas favorable à ce que n'importe quoi soit publié dans des revues universitaires. Et Social Text a commis une faute en acceptant cet article. Le sérieux des sciences humaines et sociales dépend aussi malheureusement de l'ampleur des financements publics, des contrôles entre pairs, et des carrières qu'il est possible d'y accomplir. Si on les réduit au lieu des les augmenter, il n'est pas certain que la qualité moyenne s'améliore. Il y a aussi des impostures scientifiques. Certaines ont été publiées dans des revues prestigieuses. Je vous renvoie à l'affaire Séralini. Il faut toutes les dénoncer, et veiller à la qualité de nos revues.  

@verdurin a écrit:Ce serait gentil de mettre un lien à la place de « internet confirme. »

Si c'est important je m'exécute. Mais cela me semblait une perte de temps un peu lourde.

"Dans Esthétiques sur Carpaccio, Michel Serres se prononce pour une langue ouvertement poétique et présente sa philosophie comme un voyage autour des passions et des tribulations d’Hermès à travers les catégories de cartographie, de topologie et d’isomorphisme par l’analyse sémiologique des tableaux de Vittore Carpaccio.

Sokal et Bricmont, partisans de la philosophie analytique anglo-saxonne, ont critiqué son style dans leur livre polémique Impostures intellectuelles (Sokal et Bricmont y critiquent la manière dont les philosophes et les sociologues convoquent des notions et des théories scientifiques pour les intégrer à des analyses relevant des sciences humaines, où ces notions et ces théories scientifiques n’ont aucune validité). "

http://www.bel7infos.eu/michel-serres-nous-a-quittes-rip/

@verdurin a écrit:Et je dois bien dire que tu es le premier collègue de philo, parmi tous ceux que j'ai rencontré, qui laisse entendre : « je donne des mauvaises notes aux élèves dont les opinions ou les arguments me déplaisent. » Enfin ça c'est l'interprétation favorable de ton message. La pire serait  « je donne des mauvaises notes aux élèves qui utilisent la logique ou la méthode scientifique. »

C'est tellement carricatural, voire insultant, que je ne sais pas bien pourquoi je prends la peine de répondre. J'enseigne la logique et la méthode scientifique. Mes collègues de science se plaignent régulièrement de ne plus avoir le temps de le faire. Mais je mets de mauvaises notes aux élèves qui écrivent des copies unilatérales et carricaturales, comme tous mes collègues. Je viens de mettre 7/20 à un élève dans ce cas et je t'explique. Pour le coup c'est en L. Le sujet était "Nos convictions morales sont-elles fondées sur l'expérience ?" (bac 2016). L'élève m'explique sur trois pages qu'il est évident que nos convictions morales sont fondées sur l'expérience et invoque le cerveau et les "démonstrations psycho-neuronales" (sic). Je veux bien, mais ce n'est pas l'exercice : pas de problématique, pas de plan, pas de références ni scientifiques ni philosophiques. Il ne réalise pas les exigences de l'exercice et le sait parfaitement. Il ne connaît pas son cours sur Kant, qu'on vient d'étudier. Il n'aurait pas plus au bac. Le pire à mon sens soit qu'il passe à côté de la distinction (qui est au programme) entre origine et fondement. Dans ma notation je ne tolère pas l'idéologie même, et peut-être surtout, scientifique, tant cela est profondément contradictoire et retire à la science ce qui fait son intérêt.

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par verdurin le Dim 2 Juin 2019 - 22:52
@Aiôn.
Merci pour le lien. Mes souvenirs étaient incomplets.

Je dois bien avouer que
Michel Serres se prononce pour une langue ouvertement poétique et présente sa philosophie comme un voyage autour des passions et des tribulations d’Hermès à travers les catégories de cartographie, de topologie et d’isomorphisme par l’analyse sémiologique des tableaux de Vittore Carpaccio.
me fait mordre le plafond.
Mais peut-être que « cartographie », « topologie » et « isomorphisme » ont des sens philosophiques dont j'ignore tout. Une des spécialité de la « philosophie poétique » étant manifestement de suggérer une connaissance à partir de termes savants. Je dois avouer que je préférerais des termes simples qui au lieu de viser à éblouir viseraient à éclairer.

Sinon j'ai déjà surveillé le bac philo et lu quelques copies. C'est effectivement désespérant.
Je comprends d'autant mieux ta  notation que je l'ai subie ; j'écrivais des dissertations ressemblant à celle que tu décris et mon prof de philo, que j'appréciais beaucoup, me mettait plutôt 3 que 7.
Et je trouvais ça assez juste.
J'espère que tu voudras bien m'excuser d'avoir été injurieux.

Mais j'ai du mal à accepter la comparaison entre ce type de copie et impostures intellectuelles.

À un très petit niveau ( mais un peu supérieur à la moyenne ) j'ai étudié les sciences physiques et naturelles, et un peu plus précisément les mathématiques.
Je mettrais assez volontiers 0 à des gens qui écrivent vraiment n'importe quoi sur les sciences en essayant juste d'éblouir leur public avec des mots savants.
Ce qui est précisément l'objet du livre impostures intellectuelles. Ce n'est pas un livre de philosophie  et le juger comme tel est une erreur grave qu'ont commis beaucoup de critiques.
Le comparer à une copie d'élève de terminale me semble carrément injurieux.

Pour me répéter je crois que les métaphores doivent éclairer et non éblouir.

J’arrête ici parce qu'on sort vraiment du sujet.

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par Aiôn le Dim 2 Juin 2019 - 23:30
Ok, Verdurin. Je crois qu'on se comprend.  Décès de Michel Serres - Page 2 2252222100  Je ne suis cruel avec les Impostures intellectuelles que parce qu'elles attaquent méchamment Lacan, et que je suis lacanien de formation. On pourra discuter à l'occasion de sa philosophie des mathématiques, et de l'usage très original qu'il en fait en psychanalyse, mais il ne racontait pas n'importe quoi à leur propos. Il les étudiait sous le contrôle de mathématiciens reconnus et compétents (Jean-Michel Vappereau, Pierre Soury, Jean-Claude Terrasson...), et les invitait à le corriger. Si on commence à se comporter comme Sokal et Bricmont dans ce livre il n'y a plus d'épistémologie ou de dialogue interdisciplinaire possible. Je ne vois pas ce que l'on y gagne.

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par Anaxagore le Lun 3 Juin 2019 - 11:09
La non-discussion habituelle aura donc bien lieu. Nous voilà rassurés.

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par Balthazaard le Lun 3 Juin 2019 - 11:44
@Aiôn a écrit:Ok, Verdurin. Je crois qu'on se comprend.  Décès de Michel Serres - Page 2 2252222100  Je ne suis cruel avec les Impostures intellectuelles que parce qu'elles attaquent méchamment Lacan, et que je suis lacanien de formation. On pourra discuter à l'occasion de sa philosophie des mathématiques, et de l'usage très original qu'il en fait en psychanalyse, mais il ne racontait pas n'importe quoi à leur propos. Il les étudiait sous le contrôle de mathématiciens reconnus et compétents (Jean-Michel Vappereau, Pierre Soury, Jean-Claude Terrasson...), et les invitait à le corriger. Si on commence à se comporter comme Sokal et Bricmont dans ce livre il n'y a plus d'épistémologie ou de dialogue interdisciplinaire possible. Je ne vois pas ce que l'on y gagne.

De la rigueur peut-être...
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par Prezbo le Lun 3 Juin 2019 - 22:04
@Aiôn a écrit:Ok, Verdurin. Je crois qu'on se comprend.  Décès de Michel Serres - Page 2 2252222100  Je ne suis cruel avec les Impostures intellectuelles que parce qu'elles attaquent méchamment Lacan, et que je suis lacanien de formation. On pourra discuter à l'occasion de sa philosophie des mathématiques, et de l'usage très original qu'il en fait en psychanalyse, mais il ne racontait pas n'importe quoi à leur propos. Il les étudiait sous le contrôle de mathématiciens reconnus et compétents (Jean-Michel Vappereau, Pierre Soury, Jean-Claude Terrasson...), et les invitait à le corriger. Si on commence à se comporter comme Sokal et Bricmont dans ce livre il n'y a plus d'épistémologie ou de dialogue interdisciplinaire possible. Je ne vois pas ce que l'on y gagne.

Jean-Michel Vappereau semble être par exemple la personne dont il est question ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Vappereau

Il a son site web :

http://jeanmichel.vappereau.free.fr/

Il a publié notamment ses résultats dans une série de fascicules (Pourquoi pas dans des articles de revues à comité de lecture ?) que l'on peut trouver en partie sur le net.

Extraits du fascicule numéro 3 :

Jean-Michel Vappereau a écrit:Présentation de la série des fascicules de résultats

1. Dans le champ de Freud, nos fascicules de résultats prennent les choses au sérieux, ils font série. La série de nos résultats de topologie en extension s’adresse à ceux qui veulent se frayer une voie dans ce champ, sans en rester pétrifiés d’effroi ou pétris d’indifférence.[...]

Chapitre Premier

La littérature scientifique concernant les problèmes du nœud

Je me propose de montrer dans les pages qui suivent qu’il existe une technique topologique qui permet de lire les nœuds : si on applique cette technique, tout nœud apparaît comme un processus topologique qui a une régularité et qu’on peut insérer parfaitement dans la suite des activités logiques qui ont trait au langage ordinaire. Je veux, de plus, essayer d’expliquer les processus qui donnent au nœud son aspect étrange, méconnaissable, et d’en tirer une conclusion sur la nature des tensions topologiques dont la fusion ou le heurt produisent le nœud. Je limiterai là mon exposé : il aura atteint le point où le problème du nœud aboutit à des problèmes plus vastes pour la solution desquels il faut mettre en œuvre d’autres matériaux.

Quoi qu'on pense de la démarche de Sokal et Bricmont, je crains que ce genre de texte ne fasse que renforcer leur thèse.
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par almuixe le Lun 3 Juin 2019 - 22:12

Je ne connais ce Monsieur que de nom, mais je sens que je rate quelque chose. J'adore !
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par Aiôn le Lun 3 Juin 2019 - 22:27
Est-ce qu'il dit des choses mathématiquement fausses en elles-mêmes ? Je ne peux pas en juger et j'aimerais avoir votre avis, parce là ça relève de votre compétence. En psychanalyse lacannienne, il est compétent et je suis capable d'en juger, parce que ça relève de ma spécialité. Sur les liens entre les deux je pense qu'il faut avoir la triple compétence philosophique, clinique et mathématique, et c'est malheureusement assez rare.


Dernière édition par Aiôn le Lun 3 Juin 2019 - 22:33, édité 1 fois

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par Prezbo le Lun 3 Juin 2019 - 22:33
@Aiôn a écrit:Est-ce qu'il dit des choses mathématiquement fausses en elles-même ? Je ne peux pas en juger et j'aimerais avoir votre avis, parce là ça relève de votre compétence. En psychanalyse lacannienne, il est compétent et je suis capable d'en juger, parce que ça relève de ma spécialité. Sur les liens entre les deux je pense qu'il faut avoir la triple compétence philosophique, clinique et mathématique, et c'est malheureusement assez rare.

Si vous parlez de Jean-Michel Vappereau, je dirais surtout qu'il dit non pas des choses mathématiquement fausses, mais des choses auxquelles on ne peut donner aucun sens intelligible. Je serais curieux de faire expliciter ce que signifie processus topologique qui a une régularité et qu’on peut insérer parfaitement dans la suite des activités logiques qui ont trait au langage ordinaire ou tensions topologiques dont la fusion ou le heurt produisent le nœud, par exemple.

Mais peut-être que je ne comprends juste rien parce que je ne suis pas assez intelligent et que je manque de bases en topologie algébrique. C'est une des hypothèses possibles.
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par Aiôn le Lun 3 Juin 2019 - 22:40
Sorti du contexte, je ne peux même pas essayer d'en juger. Il me faudrait plus d'une demi-phrase tout de même. Si je coupe les vôtres au milieu on ne les comprendrait pas non plus. Parce que sinon, malgré mes bases fragiles en topologie, je comprends souvent ce que veulent dire les auteurs lacaniens qui mobilisent des concepts topologiques pour exposer des thèses psychanalytiques. En effet, il n'y a généralement pas besoin de comprendre véritablement la topologie pour comprendre, dans la mesure où ils parlent d'autre chose que de topologie grâce à la topologie. Et cela n'ajoute aucune validité particulière (je simplifie*) à ce qu'ils avancent, c'est un langage (mathématique) qui permet des modélisations, rien de plus. On pourrait tout à fait faire la même chose, et on le fait, avec l'archéologie romaine, les blocs-notes magiques, l'art... C'est exactement comme quand on explique l'électricité avec les trains et leurs wagons, il n'y a généralement pas besoin d'être cheminot pour comprendre... et les cheminots ne s'en plaignent généralement pas. La pertinence de ce qu'ils avancent est ainsi variable et se juge soit au plan de la clinique psychopathologique, soit au plan de la philosophie du sujet. Je tiens à préciser d'ailleurs que mes professeurs, même et en fait surtout quand ils sont enseignants-chercheurs en philosophie analytique - spécialistes en philosophie du langage et logiciens - comprennent quand je leur explique et me mettent de très bonnes notes pour en être capable. Ils ne sont pas sottement braqués comme certains ici.

* Si l'on veut être rigoureux on doit convenir que cela ajoute nécessairement de la validité (logique), localement, à leur propos, à moins qu'ils ne se trompent au plan mathématique. Ce qui n'implique pas que cela ajoute de la vérité à ce qu'ils avancent. C'est l'ambition de l'usage du mathème chez Lacan, s'appuyer sur la validité logique de la topologie ou des structures logiques pour opérer des déductions dans la théorie, qu'il convient ensuite de vérifier par les méthodes de vérification appropriées (quand elles existent, ou que cela a un sens de parler de vérification), et elles, elles ne sont pas mathématiques. Toutes proportions gardées, c'est un usage des mathématiques voisin du pari de Pascal. Celui-ci s'appuie sur une argumentation logique et valide qui implique mais ne révèle pas la vérité de ce qu'il avance, ça le logifie seulement (ce qui n'est pas rien). En effet cette argumentation porte sur un autre domaine, qui est étranger aux mathématiques. Et Pascal en est fort conscient et n'hésite pas à le dire à la fin du texte.


Dernière édition par Aiôn le Mar 4 Juin 2019 - 0:25, édité 1 fois

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- Dans quelle détresse je vous vois, Maître, dit le roi.
- Pauvreté n'est pas détresse, répliqua Tchouang-tseu. Quand un lettré ne peut mettre en pratique sa doctrine, c'est là sa détresse. (...) Ainsi le lettré qui vit sous le règne d'un prince stupide et de ministres fauteurs de trouble ne peut échapper à la détresse.

L'arbre de la montagne, IVème siècle av-JC.
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par Ponocrates le Mar 4 Juin 2019 - 0:01
Je suis navrée pour sa famille, pour l'homme, parce que tout mort doit nous toucher.
Concernant l'intellectuel, juste pour mémoire, ces passages de Petite Poucette qui donnent la mesure de la clairvoyance et de la lucidité de son analyse de la diversité de notre société
Michel Serres dans Petite Poucette a écrit:- Depuis soixante ans, intervalle unique dans notre histoire, il et elle n’ont jamais connu de guerre, ni bientôt leurs dirigeants ni leurs enseignants. Bénéficiant des progrès de la médecine et, en pharmacie, des antalgiques et anesthésiques, ils ont moins souffert, statistiquement parlant, que leurs prédécesseurs. Ont-ils eu faim ?
Vous me direz, il parle "statistiquement parlant", certes. J'avais fait lire le texte à des élèves, histoire d'éveiller leur esprit critique. Certains ont ri. Jaune.
Peut-être parce qu'ils connaissaient des gens concernés par cela
Spoiler:
Selon les données 2012 de l’enquête sur les conditions de vie des ménages de l’Insee, 3,3 % de la population n’avait pas pris de repas durant une journée entière au cours des deux dernières semaines. 7,5 % n’avaient pas les moyens de manger de la viande tous les deux jours. Ces chiffres ont assez peu évolué depuis le début des années 2000.

Une étude plus ancienne (2005-2007), menée par l’Agence nationale de la sécurité alimentaire (Anses, étude Inca2) évaluait à 12,2 % la part de la population en situation "d’insécurité alimentaire", définie comme la population qui déclare ne pas avoir assez à manger, "souvent" ou "parfois", ou "ne pas pouvoir manger tous les aliments qu’elle souhaite pour des raisons financières". Seul 0,9 % de la population indique uniquement ne pas avoir assez à manger, "souvent" ou "parfois".

Et il y a eu un vrai malaise avec le passage suivant
Autour d’eux, les filles et les fils d’immigrés, venus de pays moins riches, ont vécu des expériences vitales inverses.
Ben oui, vous comprenez bien, Petite Poucette, elle n'est pas immigrée, elle est bien de chez nous elle. Décès de Michel Serres - Page 2 1665347707

Le texte date de 2011 mais cela ne l'empêche pas d'affirmer
On dit partout mortes les idéologies ; ce sont les appartenances qu’elles recrutaient qui s’évanouissent.[...] Cet individu nouveau-né annonce plutôt une bonne nouvelle. À balancer les inconvénients de l’égoïsme et les crimes de guerre commis par et pour la libido d’appartenance – des centaines de millions de morts –, j’aime d’amour ces jeunes gens.

Et la bonne parole continue, pour nous tous qui nous inquiétons de transmettre des savoirs, nous avons bien tort
Je répète. Que transmettre ? Le savoir ? Le voilà, partout sur la toile, disponible, objectivé. Le transmettre à tous ? Désormais, tout le savoir est accessible à tous. Comment le transmettre ? Voilà, c’est fait.
Ben, oui, c'est fait: qu'est-ce qu'on se fait suer à réfléchir à la façon de transmettre des connaissances, des méthodes d'analyse et de réflexion, de les faire assimiler par la pratique d'exercices progressif, du choix des supports, des textes. Il suffit de faire allumer son ordinateur à l'élève et tout baigne.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
Delia
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par Delia le Mar 4 Juin 2019 - 0:08
... et sans oublier de contraindre les gauchers  se servir de la main droite !

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par Prezbo le Mar 4 Juin 2019 - 0:11
@Aiôn a écrit:Sorti du contexte, je ne peux même pas essayer d'en juger. Il me faudrait plus d'une demi-phrase tout de même. Si je coupe les vôtres au milieu on ne les comprendrait pas non plus. Parce que sinon, malgré mes bases fragiles en topologie, je comprends souvent ce que veulent dire les auteurs lacaniens qui mobilisent des concepts topologiques pour exposer des thèses psychanalytiques. En effet, il n'y a généralement pas besoin de comprendre véritablement la topologie pour comprendre, dans la mesure où ils parlent d'autre chose que de topologie grâce à la topologie. Et cela n'ajoute aucune validité particulière (je simplifie*) à ce qu'ils avancent, c'est un langage (mathématique) qui permet des modélisations, rien de plus. On pourrait tout à fait faire la même chose, et on le fait, avec l'archéologie romaine, les blocs-notes magiques, l'art... C'est exactement comme quand on explique l'électricité avec les trains et leurs wagons, il n'y a généralement pas besoin d'être cheminot pour comprendre... et les cheminots ne s'en plaignent généralement pas. La pertinence de ce qu'ils avancent est ainsi variable et se juge soit au plan de la clinique psychopathologique, soit au plan de la philosophie du sujet. Je tiens à préciser d'ailleurs que mes professeurs, même et en fait surtout quand ils sont enseignants-chercheurs en philosophie analytique - spécialistes en philosophie du langage et logiciens - comprennent quand je leur explique et me mettent de très bonnes notes pour en être capable. Ils ne sont pas sottement braqués comme certains ici.

Et on en revient toujours à la même question : la métaphore a-t-elle pour but d'éclairer, ou un but autre ?

Mais bon, je retiens que vous avez de très bonne notes, et que nous sommes sottement braqués.

@Aiôn a écrit:
* Si l'on veut être rigoureux on doit convenir que cela ajoute nécessairement de la validité (logique), localement, à leur propos, à moins qu'ils ne se trompent au plan mathématique. Ce qui n'implique pas que cela ajoute de la vérité à ce qu'ils avancent. C'est l'ambition de l'usage du mathème chez Lacan, s'appuyer sur la validité logique de la topologie ou des structures logiques pour opérer des déductions dans la théorie, qu'il convient ensuite de vérifier par les méthodes de vérification appropriées, et elles, elles ne sont pas mathématiques. Toutes proportions gardées, c'est un usage des mathématiques voisin du pari de Pascal. Celui-ci s'appuie sur une argumentation logique et valide qui implique mais ne révèle pas la vérité de ce qu'il avance, ça le logifie seulement (ce qui n'est pas rien). En effet cette argumentation porte sur un autre domaine, qui est étranger aux mathématiques. Et Pascal en est fort conscient et n'hésite pas à le dire à la fin du texte.

A vrai dire, non, et c'est sans doute ce qui vous oppose à plusieurs interlocuteurs ici : je ne pense pas que l'emploi de vocabulaire mathématique ou scientifique ajoute nécessairement de la validité logique, même localement. Il s'agit d'un vocabulaire qui peut paraître difficile, ou abstrait, lorqu'on ne maîtrise pas le cadre formel dans lequel il s'emploie, mais je peux assurer qu'on peut lui donner un sens précis et sans ambiguité, comprendre ce sens si on s'en donne le temps et les moyens, et donc raisonner de façon rigoureuse à l'aide de ces concepts.

Si on emploi le même vocabulaire dans un sens flou, ambigu, ou simplement inintelligible, il n'y a plus de rigueur : au mieux une métaphore poétique, au pire un effet de manche.
Aiôn
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par Aiôn le Mar 4 Juin 2019 - 1:13
@Prezbo a écrit:Mais bon, je retiens que vous avez de très bonne notes
J'imagine que c'est votre cas aussi. J'en ai juste un peu ras-le-bol de la prétention d'un certain nombre de matheux sur ce forum. Vous n'êtes pas les seuls à être intelligents et rigoureux. Et le ton de certains échanges me paraît assez inadmissible. Il ne me viendrait pas à l'esprit de l'adopter quand je m'intéresse aux mathématiques.

Personne ne doute ici il me semble que l'on puisse donner un sens rigoureux et sans ambiguité aux concepts mathématiques, et c'est aussi généralement le cas pour la plupart des concepts scientifiques. Ce dont il me semble que vous doutez c'est que l'on puisse faire de même avec les concepts psychanalytiques. Il est parfaitement vrai qu'ils ne relèvent pas de la science. Et pour le coup c'est Lacan qui me l'a appris. Après, je maintiens que toute mathématisation ajoute de la validité logique à ce qui est dit. Et ce n'est pas forcément bien. Il y a de nombreux sophismes qui (localement) sont logiquement valides remarquez (si le problème se situe au plan des prémisses). Ce n'est pas parce que ce que l'on dit est logique que l'on raisonne rigoureusement. Voyez les délires paranoïaques par exemple, ils sont logiques mais reposent sur un ou des postulats délirants (Clérambault, 1920). Ce qui nous amène au fond du problème. Soit vous pensez que toute discipline intellectuelle qui ne relève pas de la démarche expérimentale ou des mathématiques est de la poésie. Et c'est exagéré, vous y classeriez en passant une bonne part de la médecine, qui n'est pas une science expérimentale mais une pratique éclairée par la science (et pas seulement par elle), tout comme les psychothérapies. Soit vous faites un procès d'intention à Lacan, celui d'avoir voulu tromper ses disciples et cela de façon générale (la question du vaste auditoire me semble parfaitement secondaire, il est rare de toute manière qu'il soit en mesure de comprendre, et par un paradoxe qui est au coeur de la pédagogie on le trompe donc par principe en un sens dès lors que l'on vulgarise pour qu'il comprenne). Or pensez-vous vraiment alors que l'on ne s'en rendrait pas compte et que les psychanalystes lacaniens de ce pays, et moi avec donc, soient tous des escrocs sans scrupules ou des idiots qui ne comprennent pas leur propre discipline ? Alors qu'ils la pratiquent pourtant, avec succès dans bien des cas, ce qui n'est pas étonnant du tout quand on s'est un peu intéressé à l'évaluation expérimentale des psychothérapies, et généralement avec la bénédiction du ministère de la santé ? Parce que là, à mon avis, ce serait vous qui basculeriez dans un raisonnement qui aussi logique qu'il pourrait être resterait fondé sur un postulat paranoïaque.

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par Marie Laetitia le Mar 4 Juin 2019 - 10:39
@almuixe a écrit:
Je ne connais ce Monsieur que de nom, mais je sens que je rate quelque chose. J'adore !

Jusqu'ici, je suis restée sage, mais là, je craque.

Serres a comme même réussi à ne rien piger à ce qu'est une espérance de vie, i.e. une moyenne. C'est quand même du niveau 5e. Ou plutôt on ne peut excuser un 5e qui ne comprendrait pas à quoi correspond un chiffre d'espérance de vie. Décès de Michel Serres - Page 2 999940070 Et son Petite Poucette et autres analyses stupéfiantes reposent là-dessus.

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 Décès de Michel Serres - Page 2 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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