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- ZagaraGuide spirituel
C'est justement parce que ce n'est pas un produit comme les autres qu'il est interdit aux moins de 18 ans. Ce point résout ta remarque. En découle : comment garantir cette interdiction dans le contexte des tubes ? Ce qui équivaut à : comment réguler intelligemment les tubes ?
IphigénieProphète
oui, voilà: comment?Zagara a écrit:C'est justement parce que ce n'est pas un produit comme les autres qu'il est interdit aux moins de 18 ans. Ce point résout ta remarque. En découle : comment garantir cette interdiction dans le contexte des tubes ? Ce qui équivaut à : comment réguler intelligemment les tubes ?
ZagaraGuide spirituel
En fait il faut ouvrir une alternative, parce qu'il y a deux attitudes possibles qui conduisent à deux questions :
1. Soit on considère qu'il est possible de réguler une industrie mondialisée, tentaculaire, gratuite et immédiatement accessible. Alors on peut se demander : "comment réguler intelligemment les tubes ?"
2. Soit on considère que les enfants, même une fois une régulation en place, seront exposés aux tubes. Alors il faut se demander : "comment limiter les effets délétères de ce produit par l'éducation et l'information ?"
On peut aussi se demander les deux en même temps, ça doit être la meilleure manière d'appréhender le problème (plan de court terme : quelle régulation ? ; plan de long terme : quelle éducation ?).
Pour le 2, quelques pistes : https://www.ouest-france.fr/societe/acces-la-pornographie-sur-internet-comment-proteger-ses-enfants-5582610
1. Soit on considère qu'il est possible de réguler une industrie mondialisée, tentaculaire, gratuite et immédiatement accessible. Alors on peut se demander : "comment réguler intelligemment les tubes ?"
2. Soit on considère que les enfants, même une fois une régulation en place, seront exposés aux tubes. Alors il faut se demander : "comment limiter les effets délétères de ce produit par l'éducation et l'information ?"
On peut aussi se demander les deux en même temps, ça doit être la meilleure manière d'appréhender le problème (plan de court terme : quelle régulation ? ; plan de long terme : quelle éducation ?).
Pour le 2, quelques pistes : https://www.ouest-france.fr/societe/acces-la-pornographie-sur-internet-comment-proteger-ses-enfants-5582610
- IphigénieProphète
En l’occurrence, dans le cas très concret auquel je pense, le problème a été résolu en changeant de maternelle, du public vers le privé dans le secteur en question, mais je ne suis pas sûre que ce soit une solution équitable ni pérenne : l’extension des libertés aboutit peut-être par un cheminement très vicieux à la privation des libertés au moins pour certains mais c’est encore un autre problème dont personnellement je n’ai pas du tout la solution .
Pour l’article interview ce serait bien en effet de commencer par le dernier paragraphe.
Pour la part éducative: oui, bien sûr : mais comme pour tous les autres aspects éducatifs, le problème, ou l’enfer, c’est les autres...
Pour l’article interview ce serait bien en effet de commencer par le dernier paragraphe.
Pour la part éducative: oui, bien sûr : mais comme pour tous les autres aspects éducatifs, le problème, ou l’enfer, c’est les autres...
LédisséEsprit sacré
Je ne vois pas trop la différence dans le cadre de ce fil, si "les tubes" = la pornographie facilement accessible. Personne ici n'a dit "la pornographie c'est le mal" ; l'idée qui s'exprimait majoritairement, c'est "la pornographie fait du mal au public auquel elle n'est pas destinée, en particulier les jeunes enfants".Zagara a écrit:Heu non. Énormément de gens sur ce fil accusent la pornographie de divers maux, et non seulement les tubes.Lédissé a écrit:Ben c'est ce qu'on dit depuis le départ.
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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...
etc._ 
RendashBon génie
Fesseur Pro a écrit:Est ce qu'un végétarien peut regarder des films cochons ?
Voilà une bonne question.
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- ZagaraGuide spirituel
Les tubes sont avant tout un modèle économique.Lédissé a écrit:Je ne vois pas trop la différence dans le cadre de ce fil, si "les tubes" = la pornographie facilement accessible. Personne ici n'a dit "la pornographie c'est le mal" ; l'idée qui s'exprimait majoritairement, c'est "la pornographie fait du mal au public auquel elle n'est pas destinée, en particulier les jeunes enfants".Zagara a écrit:Heu non. Énormément de gens sur ce fil accusent la pornographie de divers maux, et non seulement les tubes.Lédissé a écrit:Ben c'est ce qu'on dit depuis le départ.
KimberliteExpert
Donc le problème est économique (libéralisation, mondialisation, multinationales, etc...).Zagara a écrit:Les tubes sont avant tout un modèle économique.
Le truc embêtant dans cette histoire, c'est qu'internet est un média fantastique, et que la majorité des tentatives faites pour le contrôler ne vont pas dans un sens très rassurant, je trouve. La lutte contre l'exposition à la pornographie des plus jeunes (tout comme celle contre la pédophilie ou le terrorisme) pourrait très vite servir de prétexte pour des trucs moins avouable.
Zut, même si nous étions une assemblée de sages décideurs à la recherche d'une solution, m'est avis qu'on n'aurait pas de solution miracle...
_________________
- Spoiler:
Pat BÉrudit
Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi limiter le problème aux tubes ; mais bon, je n'y connais rien, j'avoue, je me dis juste que ce n'est sans doute pas le seul moyen d'accès au porno... je conçois que c'est sans doute le plus facile et qu'il doit y avoir moyen de réguler ça.
Et je plussoie ce que d'autres ont dit. Le souci ici n'est pas juste l'éducation au consentement mais le fait que des enfants trop jeunes sont choqués par tout ça... et en parler ne suffit pas forcément à l'empêcher : quand ils sont trop jeunes, ils ne peuvent pas comprendre.
Ma fille est revenue complètement traumatisée, à 9 ans, d'une discussion avec un copain de 7-8 ans qui lui a expliqué comment les adultes font l'amour (avec maints détails ; elle m'a assuré que non, il n'avait pas eu ce genre de geste avec elle, qu'il avait juste expliqué... et accessoirement proposé de l'épouser, quand même), elle m'a donc posé plein de questions et désormais, dès qu'il y a "des histoires de couple" chez ses copines, sa réaction c'est "beurk, quelle horreur !" (même pour de simples baisers). Elle a bientôt 14 ans mais est durablement dégoûtée de ce genre de chose. Elle continue à y être exposée indirectement par les récits de ses camarades (j'ai entendu parler par elle de vidéos d'un site apparemment bien connu), apparemment sans images de ce qu'elle m'en dit, juste des récits par ses copains, mais ça la révulse... tout en la questionnant ("mais pourquoi la femme elle crie ?").
Plus généralement, ce n'est pas simple du tout d'en parler avec les enfants, surtout à l'école : ils n'en sont pas tous au même point, et un enfant n'est pas forcément prêt au même moment que ses camarades à entendre certaines choses. Rester dans le vague ne répond pas aux questions des plus avancés, être trop précis en traumatise d'autres. Donc pour moi, ce n'est pas par une éducation à la sexualité qu'on empêchera les ravages du porno.
(je me souviens pour ma part, étant élevée très très loin de tout ça, avoir été mal à l'aise en 4ème quand on nous montrait comment mettre un préservatif sur un truc en plastique, me demandant avec angoisse si le sexe c'était vraiment aussi gros, en me disant que ça devait faire mal... et les explications floues de ma mère ne m'ont pas convaincue)
Et je plussoie ce que d'autres ont dit. Le souci ici n'est pas juste l'éducation au consentement mais le fait que des enfants trop jeunes sont choqués par tout ça... et en parler ne suffit pas forcément à l'empêcher : quand ils sont trop jeunes, ils ne peuvent pas comprendre.
Ma fille est revenue complètement traumatisée, à 9 ans, d'une discussion avec un copain de 7-8 ans qui lui a expliqué comment les adultes font l'amour (avec maints détails ; elle m'a assuré que non, il n'avait pas eu ce genre de geste avec elle, qu'il avait juste expliqué... et accessoirement proposé de l'épouser, quand même), elle m'a donc posé plein de questions et désormais, dès qu'il y a "des histoires de couple" chez ses copines, sa réaction c'est "beurk, quelle horreur !" (même pour de simples baisers). Elle a bientôt 14 ans mais est durablement dégoûtée de ce genre de chose. Elle continue à y être exposée indirectement par les récits de ses camarades (j'ai entendu parler par elle de vidéos d'un site apparemment bien connu), apparemment sans images de ce qu'elle m'en dit, juste des récits par ses copains, mais ça la révulse... tout en la questionnant ("mais pourquoi la femme elle crie ?").
Plus généralement, ce n'est pas simple du tout d'en parler avec les enfants, surtout à l'école : ils n'en sont pas tous au même point, et un enfant n'est pas forcément prêt au même moment que ses camarades à entendre certaines choses. Rester dans le vague ne répond pas aux questions des plus avancés, être trop précis en traumatise d'autres. Donc pour moi, ce n'est pas par une éducation à la sexualité qu'on empêchera les ravages du porno.
(je me souviens pour ma part, étant élevée très très loin de tout ça, avoir été mal à l'aise en 4ème quand on nous montrait comment mettre un préservatif sur un truc en plastique, me demandant avec angoisse si le sexe c'était vraiment aussi gros, en me disant que ça devait faire mal... et les explications floues de ma mère ne m'ont pas convaincue)
pseudo-intelloSage
C'est là tout le problème de l’éducation à la sexualité au seine d'un organisme de masse tel que l'école : parler "à temps" avec certains élèves fort avancés, sans provoquer des dégâts psychologiques chez les élèves qui ne sont pas prêts du tout, et il y en a.
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Manu7Expert spécialisé
Je pense que si on voulait interdire le porno gratuit sur internet ce serait très facile. C'est une volonté politique.
- ZagaraGuide spirituel
Heu non.Manu7 a écrit:Je pense que si on voulait interdire le porno gratuit sur internet ce serait très facile. C'est une volonté politique.
slylanNiveau 10
Zagara a écrit:Heu non.Manu7 a écrit:Je pense que si on voulait interdire le porno gratuit sur internet ce serait très facile. C'est une volonté politique.
Il y a quelques années, j'ai lu un article qui expliquait qu'il suffisait d'une extension en .xxx pour les sites pornos pour qu'un filtre parental soit vraiment efficace, mais les pouvoirs politiques refusaient de l'imposer. Je ne sais pas ce qu'il en est vraiment.
- ZagaraGuide spirituel
Sans trancher sur l'efficacité de l'idée, ce ne sont pas les "pouvoirs publics" qui ont la main sur les extensions webs mais l'ICANN, un consortium international privé. Cette proposition serait sûrement considérée comme contraire à la neutralité du net par l'ICANN et ça doit être pour ça qu'ils ne le feront jamais (cette ONG se tient à ses principes).
- Manu7Expert spécialisé
Neutralité du net ??? Ah bon la France ne bloque jamais aucun site ??? C'est illégal de laisser l'accès à des mineurs et pourtant dans les faits les mineurs ont un accès illimité au porno.
Les fournisseurs d'accès pourraient aussi bloquer c'est techniquement très facile, mais ils ne le font pas. C'est politique, on n'accepterait pas que le facteur distribue des photos pornos gratuitement à nos enfants comme de la pub, mais pour les fournisseurs c'est normal...
Les fournisseurs d'accès pourraient aussi bloquer c'est techniquement très facile, mais ils ne le font pas. C'est politique, on n'accepterait pas que le facteur distribue des photos pornos gratuitement à nos enfants comme de la pub, mais pour les fournisseurs c'est normal...
- Pat BÉrudit
Bah justement, c'est ça la neutralité du net : ce n'est pas le facteur qui doit décider s'il distribue ou pas certaines choses... (oui, désolée, je suis en plein dedans avec mes secondes). C'est sur l'expéditeur ou le destinataire qu'on peut légalement agir... Mais légiférer sur les sites pornos étrangers, c'est pas possible car ils ne relèvent pas de notre juridiction. C'est pour ça que le souci est assez complexe... Mais côté destinataire : les filtres de contrôle parental sont peut-être efficace, non ? (le souci est qu'ils sont payants... en tout cas chez Orange)Manu7 a écrit:Neutralité du net ??? Ah bon la France ne bloque jamais aucun site ??? C'est illégal de laisser l'accès à des mineurs et pourtant dans les faits les mineurs ont un accès illimité au porno.
Les fournisseurs d'accès pourraient aussi bloquer c'est techniquement très facile, mais ils ne le font pas. C'est politique, on n'accepterait pas que le facteur distribue des photos pornos gratuitement à nos enfants comme de la pub, mais pour les fournisseurs c'est normal...
PrezboVénérable
Manu7 a écrit:Neutralité du net ??? Ah bon la France ne bloque jamais aucun site ??? C'est illégal de laisser l'accès à des mineurs et pourtant dans les faits les mineurs ont un accès illimité au porno.
Zagara répondait je crois à l'argument "il suffirait de faire passer tous les sites pornos en .xxx et le filtrage serait simple". (Je serais curieux de savoir où il a été lu, d'ailleurs.)
Ce n'est pas le gouvernement francais qui décide de l'attribution des noms de domaine de premier niveau, c'est l'ICANN, organisme international non lucratif théoriquement indépendant des gouvernements (même si historiquement longtemps lié au gouvernement états-unien.)
Si le gouvernement français se met en tête seul d'imposer une telle mesure, bonne chance.
Non, ce n'est pas si simple, juridiquement et techniquement (pour peu qu'on le juge légitime et qu'on le pense efficace) de filter internet. Ca ne se résume pas à "Si on veut on peut/les chinois et les saoudiens y arrivent bien".
Ce n'est pas pour rien que je rappelais plus haut le fiasco technique de l'Hadopi.
TristanaVénérable
Pat B a écrit:Moi j'ai du mal à comprendre pourquoi limiter le problème aux tubes ; mais bon, je n'y connais rien, j'avoue, je me dis juste que ce n'est sans doute pas le seul moyen d'accès au porno... je conçois que c'est sans doute le plus facile et qu'il doit y avoir moyen de réguler ça.
Si le porno est accessible en deux clics sur Internet, c'est essentiellement à cause des tubes, si.
Par le passé, et avant l'avènement de tous ces tubes, il fallait généralement payer pour trouver du contenu porno, ou bien télécharger illégalement. Ce n'était pas forcément hyper compliqué mais ça limitait grandement la machine et surtout, surtout, on ne tombait pas dessus par hasard et sans le vouloir.
Alors oui, un gamin de 15 ans pouvait télécharger du porno, mais c'est bien autre chose dans le démarche que de tomber dessus sans "effort".
Disons que sans les tubes, les ados continueraient à voir du porno, mais ce ne serait pas accessible en deux clics et comme à l'époque de Canal +, ils iraient le chercher pour voir à quoi ça ressemble.
Pat B a écrit:Plus généralement, ce n'est pas simple du tout d'en parler avec les enfants, surtout à l'école : ils n'en sont pas tous au même point, et un enfant n'est pas forcément prêt au même moment que ses camarades à entendre certaines choses. Rester dans le vague ne répond pas aux questions des plus avancés, être trop précis en traumatise d'autres. Donc pour moi, ce n'est pas par une éducation à la sexualité qu'on empêchera les ravages du porno.
En vérité, je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi ça devrait traumatiser un enfant de savoir comment se passe la sexualité entre deux personnes qui se respectent. Je reste persuadée qu'il est plus traumatisant de n'en rien savoir et de découvrir ça par les paroles des autres enfants ou par le porno, justement.
Après je comprends que ce soit hyper dur de savoir comment faire, et qu'on puisse être gêné à cette idée. Mais je persiste à penser que si c'est dit avec des mots simples et sans vulgarité, il n'y a pas de raison pour que ça les traumatise.
Quant à l'éducation au consentement, à mon sens dès petits ils sont capables de le comprendre : s'ils ne veulent pas être touchés, il faut leur montrer qu'on comprend leur désir (je ne force jamais les enfants à me faire des bisous s'ils n'en ont pas envie) et à l'inverse, il faut leur expliquer qu'on ne touche pas (pas que sexuellement, hein) ceux qui n'en ont pas envie. Ce n'est pas qu'une question de sexualité, en fait, mais une question globale de respect du corps de l'autre, de son espace de vie, et je crois que les enfants y sont au contraire hyper sensibles (beaucoup ont des souvenirs traumatisés d'oncles, tantes, grands parents qui voulaient les embrasser contre leur gré).
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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
- pseudo-intelloSage
Certains mômes ne sont pas encore prêts avant... un âge qui justement varie. D'où la difficulté de laisser le boulot à l'école, puisqu'à l'école, les enfants sont en collectivité et ont tous les mêmes cours au même âge.
En ce qui concerne le consentement, c'est effectivement valable pour plein de trucs, pas sexuels du tout, où le toucher parfois intervient peu voire pas. Je pense donc que c'est une bonne première approche, qui finalement, dans bien des cas, se suffit à elle-même : non, c'est non.
En ce qui concerne le consentement, c'est effectivement valable pour plein de trucs, pas sexuels du tout, où le toucher parfois intervient peu voire pas. Je pense donc que c'est une bonne première approche, qui finalement, dans bien des cas, se suffit à elle-même : non, c'est non.
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- pailleauquebecFidèle du forum
Au-delà du consentement, c'est aussi une éducation à la relation à l'autre dans le respect intégral de la personne.
c'est très utile à la vie en société à la vie en couple et aux relations dans le travail.
Cela touche à la question du respect du corps de l'autre mais aussi de ses désirs, ne pas rentrer dans sa bulle, ne pas le forcer à prendre certaines décisions, ne pas tenter de l'influencer, respecter ses choix philosophiques,...
c'est très utile à la vie en société à la vie en couple et aux relations dans le travail.
Cela touche à la question du respect du corps de l'autre mais aussi de ses désirs, ne pas rentrer dans sa bulle, ne pas le forcer à prendre certaines décisions, ne pas tenter de l'influencer, respecter ses choix philosophiques,...
MathadorGuide spirituel
Parce qu'avec cette éducation on n'est pas en train de « rentrer dans la bulle » des enfants ou de « tenter de [les] influencer » ?pailleauquebec a écrit:Au-delà du consentement, c'est aussi une éducation à la relation à l'autre dans le respect intégral de la personne.
c'est très utile à la vie en société à la vie en couple et aux relations dans le travail.
Cela touche à la question du respect du corps de l'autre mais aussi de ses désirs, ne pas rentrer dans sa bulle, ne pas le forcer à prendre certaines décisions, ne pas tenter de l'influencer, respecter ses choix philosophiques,...
Ce n'est plus une éducation au respect là, mais plutôt apprendre à devenir une carpette, enseigné par des tartuffes qui par ce même enseignement ne respectent pas le contenu d'icelui.
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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
- pailleauquebecFidèle du forum
Note que je respecte ton avis mais je ne le partage pas. Tu sembles très en colère.
Mon discours portait sur une éducation à la modération de ses pulsions et de ses passions pour ne pas en faire souffrir inutilement les autres.
Une éducation qui permet de mettre des mots sur ses émotions permet de progresser dans cette direction.
Je pense qu'une personne qui a compris cela est bien plus libre en réalité que celui qui s'ignore esclave de ses pulsions.
Mon discours portait sur une éducation à la modération de ses pulsions et de ses passions pour ne pas en faire souffrir inutilement les autres.
Une éducation qui permet de mettre des mots sur ses émotions permet de progresser dans cette direction.
Je pense qu'une personne qui a compris cela est bien plus libre en réalité que celui qui s'ignore esclave de ses pulsions.
- MathadorGuide spirituel
Selon moi on ne parle plus de la même chose ici, les termes modération et inutilement apportant une nuance capitale (dans ton propos précédent, en comparaison, on lisait « intégral »…).pailleauquebec a écrit:Mon discours portait sur une éducation à la modération de ses pulsions et de ses passions pour ne pas en faire souffrir inutilement les autres.
Dans ce nouveau but (qui me semble bien plus raisonnable) il me semble plus profitable, par exemple, de lire Marc-Aurèle que d'ériger le consentement d'autrui comme impératif absolu.
Je suis tout à fait d'accord là-dessus.pailleauquebec a écrit:Une éducation qui permet de mettre des mots sur ses émotions permet de progresser dans cette direction.
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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
- pailleauquebecFidèle du forum
J'ai croisé suffisamment de manipulateurs, de colériques, de suffisants, de médisants,... qui sont de véritables plaies dans la vie en société pour en arriver à la conclusion qu'une éducation à la relation à l'autre serait bien utile.
Cela dépasse largement le champ de la sexualité, la violence dans les rapports humains prenant de nombreuses formes parfois subtiles.
Par exemple il y a beaucoup de violence dans les discussions sur les forums, ça m'interpelle.
Cela dépasse largement le champ de la sexualité, la violence dans les rapports humains prenant de nombreuses formes parfois subtiles.
Par exemple il y a beaucoup de violence dans les discussions sur les forums, ça m'interpelle.
- amalricuNeoprof expérimenté
Tout est relatif. Chacun voyant à sa porte ce qu'il veut percevoir (le fameux filtre des psychologues)..
D'ailleurs les nature humaine n'est-elle pas ambivalente par définition avec des pulsions peu ragoûtantes plus ou moins assumées, canalisées par la "civilisation" ?
Peut-on échapper à cette sourde agressivité qui nous porte dans l'existence ?
Quand j'entends les prêcheurs de la pensée positive et bienveillante sur des vidéos qui foisonnent sur la toile à propos du développement personnel, beaucoup me semblent tout aussi manipulateurs et insidieux, factices même.
Et quant à la manipulation dans le rapport à l'autre, c'est un pan entier de la séduction qui sévit en l'occurence.
D'ailleurs les nature humaine n'est-elle pas ambivalente par définition avec des pulsions peu ragoûtantes plus ou moins assumées, canalisées par la "civilisation" ?
Peut-on échapper à cette sourde agressivité qui nous porte dans l'existence ?
Quand j'entends les prêcheurs de la pensée positive et bienveillante sur des vidéos qui foisonnent sur la toile à propos du développement personnel, beaucoup me semblent tout aussi manipulateurs et insidieux, factices même.
Et quant à la manipulation dans le rapport à l'autre, c'est un pan entier de la séduction qui sévit en l'occurence.
LokomazoutNiveau 9
amalricu a écrit:Quand j'entends les prêcheurs de la pensée positive et bienveillante sur des vidéos qui foisonnent sur la toile à propos du développement personnel, beaucoup me semblent tout aussi manipulateurs et insidieux, factices même.
Pour poursuivre ce HS, tellement vrai...
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