[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

Bonjour,
Je partage un certain pessimisme ambiant. La classe de stmg que j'ai en charge n'a pas particulièrement d'amour pour la grammaire....
Je poserai aussi des questions faciles, qui seront très probablement déjà perçues comme difficiles.

En tout cas, un principe : je poserai des questions auxquelles j'eusse pu répondre au sortir de mon CAPES; voire des questions auxquelles j'eusse pu répondre le jour de mon bac de français. Donc, pas de question sur la négation partielle.

Je n'ai plus fait de grammaire française de la troisième au capes de lettres classiques (passé en 1986). Je connaissais plutôt bien les grammaires grecque et latine mais quand m'a tutrice m'a demandé de préparer un cours sur les déterminants je l'ai regardée avec des yeux ronds. Je n'avais jamais entendu ce mot. J'ai dû tout (ré)apprendre. Et là quand je suis les discussions sur les topics de grammaire je plonge à chaque fois dans des abîmes de réflexion. Idem avec les manuels qui disent tout et son contraire. Cette année je n'enseigne que la grammaire dans deux classes de seconde partagées et je me rends compte de l'abîme qu'il y a entre les attentes et le niveau réel des élèves.

Vous lire confirme, pour moi, que nous ne partageons pas tous des conditions d'enseignement identiques ; dès lors, il me semble compliqué de juger de ce qu'il convient de faire ou non.
Lorsque je vous lis, je comprends et je compatis, parce que j'ai aussi des élèves (pas tous) qui ressemblent à ce que vous dites des vôtres. Mais l'enseignement de la grammaire me paraît plus simple que de faire réaliser 24 14 textes au forceps. Dans mes classes, beaucoup aiment la grammaire, la comprennent et d'autres peinent et paniquent ; mais parvenir à enseigner l'analyse sans que la lecture linéaire ne devienne du psittacisme (parce qu'il faut réaliser 24 textes, hier, 14 aujourd'hui) me semble bien plus complexe, bien plus exigeant, bien plus compliqué.
En ce qui me concerne donc, je ne poserai pas une question précise sur la négation partielle, mais sur l'expression de la négation dans une phrase (de manière plus globale), puis, s'il faut les guider : Quels sont les termes utilisés ? Qu'est-ce qui est nié ? Comment ? Pourquoi ? Pouvait-on le formuler autrement ?

Ce qui est à la fois incroyable et inadmissible, c'est qu'au niveau national (et non académique, ça devient ubuesque de voir les différences de consignes d'une académie à l'autre à chaque bac), il n'y ait pas encore eu de consignes claires et précises sur ce qui est attendu, et qu'il n'y ait pas eu une terminologie commune.

NLM76 a écrit: Donc, pas de question sur la négation partielle.

Promis, je me contenterai de "cherchez ce que nie la phrase ci-dessus".

Clecle78 a écrit:Je n'ai plus  fait de grammaire française de la troisième au capes de lettres classiques (passé en 1986). Je connaissais  plutôt bien les grammaires grecque et latine mais quand m'a tutrice m'a demandé de préparer un cours sur les déterminants je l'ai regardée avec des yeux ronds. Je n'avais jamais entendu ce mot. J'ai  dû  tout (ré)apprendre. Et là quand je suis les discussions sur les topics de grammaire je plonge à chaque fois dans des abîmes de réflexion. Idem avec les manuels qui disent tout et son contraire. Cette année je n'enseigne que la grammaire dans deux classes de seconde partagées et je me rends compte de l'abîme qu'il y a entre les attentes et le niveau réel des élèves.

HS : Pour se mettre à la page en grammaire moderne   (ce n'est pas pour des élèves du secondaire, attention),  je te conseille l'ouvrage de Florence Leca-Mercier, 35 questions de grammaire. Je le trouve très bien fait.

Florence Leca etait ma condisciple très sympa en khâgne et j'ai bénéficié de ses cours par le cned pour préparer l'agrégation Je sais qu'elle est top. Je vais regarder ce livre . Merci du conseil !

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit: Donc, pas de question sur la négation partielle.

Promis, je me contenterai de "cherchez ce que nie la phrase ci-dessus".

Bah, justement, c'est cette question qui ne présente pas d'intérêt.

NLM76 a écrit:

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit: Donc, pas de question sur la négation partielle.

Promis, je me contenterai de "cherchez ce que nie la phrase ci-dessus".

Bah, justement, c'est cette question qui ne présente pas d'intérêt.

D'où sa pertinence pour l'examen.

Clecle78 a écrit:Florence Leca etait ma condisciple  très sympa en khâgne et j'ai bénéficié de ses cours par le cned  pour préparer l'agrégation  Je sais qu'elle est top. Je vais regarder ce livre . Merci du conseil !

Veinarde !
Je ne la connais pas du tout.
J'ai vu qu'elle était au jury d'agrégation de grammaire (je crois).

JE me fonderai sur les exemples de questions donnés par l'inspection (que j'avais mis en documents joint je ne sais plus où à la demande de certains néos). Et j'accepterai toute réponse cohérente s'appuyant sur ce qui aura été enseigné à l'élève (si le prof a appris partielle/totale très bien; expliqué sans ces mots très bien aussi, bref ça sera l'école des fans et puis c'est tout).

Pour ce qui est de la négation lexicale, doit-on entendre par là uniquement des mots qui se signalent par un préfixe négatif (ex : décoder) ou étendre cette notion aux mots dont le sens est négatif (ex : ignorer = ne pas savoir) ?

Et pour la préposition "sans" ? Dans "Sans toi, je n'irai pas loin.", est-ce que "Sans toi" est une négation grammaticale ou lexicale ?... Je dirais lexicale mais je veux bien votre confirmation !

Et où donc trouve-t-on ces memento, si ce n'est dans un grenier ?

trompettemarine a écrit:Sinon, il y a une mine de petites questions syntaxiques dans les épreuves de certificat d'études des années 1900, même si la terminologie a évolué.
Bien sûr, on est loin de la grammaire ou de la linguistique comme on aimerait le faire au XXIe siècle avec des élèves de 17 ans, mais pour trouver des idées de questions sur un court extrait de phrase, c'est pratique :
Exemples :

Memento pratique de certificat d'études primaires a écrit:"Tremblante pour un fils que je n'osais trahir
Je te venais prier de ne le point haïr"
1. Quels sont, dans la phrase qui précède, les verbes de la 2e conjugaison, et à quel temps et à quel mode sont-ils ?
2. Analysez les mots en italique.
3. Indiquez la proposition principale ?

J'essaie de trouver une exemple qui porte sur la négation.

The Paper a écrit:Pour ce qui est de la négation lexicale, doit-on entendre par là uniquement des mots qui se signalent par un préfixe négatif (ex : décoder) ou étendre cette notion aux mots dont le sens est négatif (ex : ignorer = ne pas savoir) ?

Et pour la préposition "sans" ? Dans "Sans toi, je n'irai pas loin.", est-ce que "Sans toi" est une négation grammaticale ou lexicale ?... Je dirais lexicale mais je veux bien votre confirmation !

Je crains que tout devienne possible : les profs de l'année ne choisissent pas leurs textes en fonction de la grammaire (déjà trop de contraintes comme cela). Donc l'interrogateur fait ce qu'il peut pour trouver une question de grammaire, en fonction de ce qui est présent dans le texte.

Je suis ici parce qu'en train de chercher des pistes d'interrogation de grammaire sur chacun de mes textes de l'année. Pour les élèves d'abord, pour les examinateurs ensuite. En espérant que cela évite qu'ils ne recourent à "Effectuez l'analyse grammaticale de ...".

Rein-ette a écrit:Et où donc trouve-t-on ces memento, si ce n'est dans un grenier ?

trompettemarine a écrit:Sinon, il y a une mine de petites questions syntaxiques dans les épreuves de certificat d'études des années 1900, même si la terminologie a évolué.
Bien sûr, on est loin de la grammaire ou de la linguistique comme on aimerait le faire au XXIe siècle avec des élèves de 17 ans, mais pour trouver des idées de questions sur un court extrait de phrase, c'est pratique :
Exemples :

Memento pratique de certificat d'études primaires a écrit:"Tremblante pour un fils que je n'osais trahir
Je te venais prier de ne le point haïr"
1. Quels sont, dans la phrase qui précède, les verbes de la 2e conjugaison, et à quel temps et à quel mode sont-ils ?
2. Analysez les mots en italique.
3. Indiquez la proposition principale ?

J'essaie de trouver une exemple qui porte sur la négation.

Certes, peut-être en cherchant sur Gallica.
Mais franchement, 2 points sur 20 pour une épreuve coeff. 5 sur 100, il ne faut pas trop perdre son énergie.
Nous aurons certainement des FAQ avec quelle question poser, quelle question ne pas poser (plutôt l'année prochaine que celle qui nous intéresse) avant qu'un nouveau ministre dans un an ne la supprime, ne la modifie, ou ne la transforme en question de vocabulaire.
Jusqu'à quand vont-ils continuer à nous épuiser, cela vaut-il vraiment le coup de s'y laisser emporter.
Cherchons la simplicité. Mais il est clair que la question de la négation est problématique. L'ouvrage de NLM est précieux.

Je précise néanmoins que j'adore la grammaire.

Enfin, il y a quelque chose d'un peu triste à poser à des élèves de première en 2021 ce qu'on demandait au certificat d'étude en 1920. Je sais que les époques ne sont pas comparables, mais cela donne l'impression d'être entré dans les siècles obscurs comme lorsque les Grecs de l'antiquité ont perdu l'usage de l'écriture.
En gros, cela fait 20 ans qu'on a loupé un truc et je n'oublierai jamais les mots d'un ipr à la sortie de l'iufm : "Il ne faut pas faire de grammaire."
Aujourd'hui, avec la diminution des horaires de français au collège, on construit des statues de sable malgré tous nos efforts.

The Paper a écrit:Pour ce qui est de la négation lexicale, doit-on entendre par là uniquement des mots qui se signalent par un préfixe négatif (ex : décoder) ou étendre cette notion aux mots dont le sens est négatif (ex : ignorer = ne pas savoir) ?

Et pour la préposition "sans" ? Dans "Sans toi, je n'irai pas loin.", est-ce que "Sans toi" est une négation grammaticale ou lexicale ?... Je dirais lexicale mais je veux bien votre confirmation !

Question très intéressante.
Elle permet de voir à mon avis qu'il n'y a pas de frontière étanche entre syntaxe et sémantique.  Observez en particulier ce que cela donne avec un infinitif, ou quand la préposition "sans" permet de former la conjonction "sans que", et les relations de tout cela avec l'adverbe de négation, ainsi qu'avec le gérondif.

@RobertdeSaintLoup : Bien sûr que dans "Personne n'est venu", "personne" est un pronom indéfini sujet, et que c'est la négation du pronom indéfini "quelqu'un"; que ce pronom indéfini de sens négatif implique, en français tenu, quand il entre dans une relation étroite avec le verbe d'une proposition, la présence de l'adverbe de négation "ne". On peut aussi préciser que "Personne n'est venu" est la forme négative (la négation de) usuelle de "Quelqu'un est venu", qui ne donne pas, normalement, "°Quelqu'un n'est pas venu".
En somme, le problème est de préciser la négation de quoi. La négation de "quelqu'un" est "personne", la négation de "Quelqu'un est venu" est "Personne n'est venu". Et "Personne n'est venu" n'est pas la négation de "Pierre est venu", pas plus que "Pierre n'est même pas venu, n'a même pas envisagé de venir" ne l'est. C'est une négation de la proposition initiale, certes, mais ce n'en est pas la négation.
Autrement dit, il n'y a pas à traiter le pseudo-problème de la négation dite "partielle"; en revanche, apprendre à faire une analyse grammaticale ou une analyse logique, ce ne serait pas mal.

trompettemarine a écrit:
Mais franchement, 2 points sur 20 pour une épreuve coeff. 5 sur 100, il ne faut pas trop perdre son énergie.
Nous aurons certainement des FAQ avec quelle question poser, quelle question ne pas poser (plutôt l'année prochaine que celle qui nous intéresse) avant qu'un nouveau ministre dans un an ne la supprime, ne la modifie, ou ne la transforme en question de vocabulaire.
Jusqu'à quand vont-ils continuer à nous épuiser, cela vaut-il vraiment le coup de s'y laisser emporter.
Cherchons la simplicité. Mais il est clair que la question de la négation est problématique. L'ouvrage de NLM est précieux.

Je précise néanmoins que j'adore la grammaire.

Enfin, il y a quelque chose d'un peu triste à poser à des élèves de première en 2021 ce qu'on demandait au certificat d'étude en 1920. Je sais que les époques ne sont pas comparables, mais cela donne l'impression d'être entré dans les siècles obscurs comme lorsque les Grecs de l'antiquité ont perdu l'usage de l'écriture.
En gros, cela fait 20 ans qu'on a loupé un truc et je n'oublierai jamais les mots d'un ipr à la sortie de l'iufm : "Il ne faut pas faire de grammaire."
Aujourd'hui, avec la diminution des horaires de français au collège, on construit des statues de sable malgré tous nos efforts.

Depuis 2 ans, je remarque une baisse du niveau de mes secondes, et j'ai réalisé que cela correspond à la baisse des horaires au collège d'il y a six ans...
Pour le bac blanc, nous avions préparé des questions laarges, et devant l'indigence des réponses (des élèves incapables d'identifier une proposition principale) je crois qu'il faut s'attendre à des réponses vraiment superficielles. Je pense qu'on distinguera trois types de candidats : ceux qui ne comprennent et n'apprennent rien (la majorité), ceux qui apprennent sans comprendre, ceux qui apprennent et comprennent (une large minorité, j'en ai eu deux sur une trentaine d'élèves interrogés).

Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne revient pas à 6 heures par semaine de français en 6e et 5e (l'idéal serait aussi en 4e et 3e) avec deux heures entièrement dévolues à la grammaire et l'orthographe qui doivent être acquises tôt pour être mémorisées, du latin obligatoire avec une bonne part d'enseignement de la langue (il n'y a rien à faire, élèves faibles, moyens ou bons, leurs connaissances grammaticales, leur capacité à mémoriser et surtout leur vocabulaire sont meilleurs) et qu'au lycée on ne pose pas plutôt une question de vocabulaire au baccalauréat. Mais je sais bien que je rêve. Ce n'est pourtant pas compliqué. Mais l'objectif premier étant de dégraisser le mammouth, on dégraisse le cerveau des élèves. Ma colère a fait place à une grande tristesse.

@trompettemarine à propos de
"L'ouvrage de NLM est précieux."
Lequel ? Celui-ci : https://www.grip-editions.fr/livre/22 ?

Rein-ette a écrit:@trompettemarine à propos de
"L'ouvrage de NLM est précieux."
Lequel ? Celui-ci : https://www.grip-editions.fr/livre/22 ?

Je crois que @trompettemarine parlait de celui-ci :

• Grammaire de la négation
  

Vous pouvez le lire in extenso ici :

• Version à feuilleter sur un ordinateur avec un affreux filigrane
  

Je m'arrache les cheveux sur la négation en première. Pourriez-vous m'aider sur cette expression de La Fontaine dans "La fille" Que n'est cet avantage pour les ruines du visage" qui apparaît dans les vers suivant " Les ruines d'une maison/Se peuvent réparer : que n'est cet avantage / Pour les ruines du visage ". Je ne m'interroge pas sur le sens, bien entendu mais sur l'analyse de cette négation.
Merci d'avance

Yseult2 a écrit:Je m'arrache les cheveux sur la négation en première. Pourriez-vous m'aider sur cette expression de La Fontaine dans "La fille" Que n'est cet avantage pour les ruines du visage" qui apparaît dans les vers suivant " Les ruines d'une maison/Se peuvent réparer : que n'est cet avantage / Pour les ruines du visage ". Je ne m'interroge pas sur le sens, bien entendu mais sur l'analyse de cette négation.
Merci d'avance

Négation partielle, "que" = adverbe interrogatif ayant le sens de "pourquoi" (comme dans l'interrogation "que ne le disiez-vous ?")
Ce tour interronégatif "que ne..." se passe de forclusif, mais nécessite une inversion sujet-verbe.
J'aventurerais que cette tournure hésite un peu entre interrogation et exclamation (comme cet avantage manque !), sans doute à cause de la valeur adverbiale de que, qui oscille entre interrogation et exclamation.

Dans "que n'est cet avantage pour les ruines du visage", il me semble qu'il s'agit d'un emploi particulier de la négation qui, dans une phrase exclamative commençant par l'adverbe "que", exprime le regret. Trouvé dans une "remarque" de mon Riegel : "Que peut s'employer avec le sens de pourquoi (...) En phrase négative ou de sens négatif, cette interrogation avec que sur la cause de la non-réalisation d'un procès sert à exprimer indirectement un regret ou un reproche : Que ne le disiez-vous pas ?"
Donc je parlerais d'une négation totale avec le forclusif "pas" élidé, laquelle négation rentre dans cet emploi particulier parce qu'associé à l'interrogation.
Bon évidemment, je suis loin, très loin, d'être à l'aise avec tout ça, alors attendons la confirmation de véritables experts !

Doublée par Yseut2 mais je vois qu'on est d'accord, ça fait plaisir ! Sauf sur négation totale ou partielle (c'est mon gros problème, en effet !)...

Merci beaucoup pour vos réponses! Cette histoire de négation partielle ou totale, c'est une fumisterie totale!