Re: [EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ?

Bon moi qui suis de loin vos débats savants, j’ai expliqué les nuances à mon matheux de mari et il m’a juste dit:
« mais à quoi ça sert de chercher à nuancer comme cela la négation ? Parce que bon on comprend bien que quand Chimène dit « je ne te hais point » elle traduit une litote confuse : « je devrais te haïr mais je ne te hais pas » c’est ni total ni partiel mais entre deux... »
Wink

The Paper a écrit:En relisant les exemples que j'ai donnés plus haut, je m'aperçois d'un phénomène qui m'amène à revenir sur cette différence entre "porter sur" et "insister sur".
Dans les négations autres que "ne... pas / point", la négation insiste sur un élément comme tu le disais, elle n'empêche pas la négation de porter aussi sur le verbe. "Il n'est jamais content" nie "est content" mais insiste sur "jamais". Mais dans les négations en "ne... pas / point", l'interprétation partielle ne fait pas qu'insister sur un point de la phrase, elle ne porte que sur lui. Le verbe n'est plus nié. Cela paraîtra peut-être plus manifeste dans un exemple utilisant un complément circonstanciel de moyen :
"Je n'irai pas danser avec ces chaussures trop petites !" (J'irai danser, mais pas avec ces chaussures-là ! Une autre formule plus claire serait : "ça n'est pas avec ces chaussures trop petites que j'irai danser !") Cela va au-delà de l'insistance : la négation ne porte pas sur le verbe "aller" car le locuteur estime établi le fait qu'il ira danser (d'après ce qu'il a dit précédemment dans la conversation), mais uniquement sur le complément.

Je ne vois pas l'intérêt de cette distinction byzantine ! La négation porte sur le verbe, et comme sur le verbe, elle porte sur l'ensemble de la proposition dont il est la base. Ce qui est nié c'est le fait "d'aller danser avec ces chaussures trop petites", et non le seul complément.
C'est exactement le même problème que lorsqu'on refuse de dire qu'un complément circonstanciel complète un verbe, pour dire qu'il complète une phrase — passons sur la terrible confusion entre phrase et proposition que cette doctrine induit.
En l'occurrence, le locuteur refuse clairement d'aller danser si les chaussures sont trop petites. On le voit bien si on déplace le complément : "Avec ces chaussures trop petites, je n'irai pas danser !"

Il me semble qu'on le voit aussi avec le conditionnel:"avec ces chaussures trop petites je n'irais pas danser". I.E: les conditions n'étant pas remplies, c'est niet. Non? (ou : non, non?; non mais oui? oui mais non? Wink

)

NLM et Iphigenie, vous ne tenez pas compte du fait que le locuteur a établi dans le reste de la conversation qu'il irait danser. Je vais choisir un autre exemple alors. "C'est moi qui ai construit cette cabane. Oh ! mais attention ! Je n'ai pas construit cette cabane avec ces outils tout neufs ! Non, m'sieur, j'ai utilisé les vieux outils hérités de mon grand-père !"
La négation ne porte que sur le complément, pas sur le verbe : le locuteur a bel et bien construit la cabane.

The Paper a écrit:Je vais choisir un autre exemple alors. "C'est moi qui ai construit cette cabane. Oh ! mais attention ! Je n'ai pas construit cette cabane avec ces outils tout neufs ! Non, m'sieur, j'ai utilisé les vieux outils hérités de mon grand-père !"
Tu vois bien que la négation ne porte que sur le complément, pas sur le verbe : le locuteur a bel et bien construit la cabane.

bah pour moi elle porte sur le fait que je n'ai pas bâti cette cabane avec des outils neufs.
autant que:
je n'ai pas mangé de pizza mais des haricots = je n'ai pas mangé de pizza (action non faite) même si j'ai mangé des haricots (action faite).

franchement j'ai beaucoup de mal, beaucoup.

Iphigénie a écrit:je n'ai pas mangé de pizza mais des haricots = je n'ai pas mangé de pizza (action non faite) même si j'ai mangé des haricots (action faite).

C'est tout à fait possible de le voir comme ça également, effectivement.

Voilà. Ne trouves-tu pas que c'est quand même beaucoup plus simple ainsi ?

(Mais même comme ça, on insiste sur l'opposition entre la pizza et les haricots, pas sur l'action.)
Ou alors :
je n'ai pas mangé de pizza mais des haricots = j'ai mangé mais pas de la pizza (action faite mais pas avec tel élément) même si j'ai mangé des haricots (action faite avec tel autre élément).

Quelle que soit la logique choisie (peu importe), la notion de négation "partielle" est intéressante en ce qu'elle pointe un élément particulier de la phrase (souligné à l'oral), contrairement à la totale. Dans le cas des structures en "ne... pas", je ne vois que deux moyens de déterminer si l'interprétation est partielle ou totale à l'écrit : le graphisme (par exemple un mot en italique) et le contexte. Se demander alors si une négation est totale ou partielle, ça revient à se demander quel sens elle a. Mais je précise, je te l'ai dit plus haut, que moi aussi, je trouve compliqué le cas des structures en "ne... pas". En cours, on s'attarde surtout sur les partielles en "ne... guère", "... jamais", "... plus", etc.

Concrètement, dans les structures en "ne... jamais", etc., la négation est de toute façon partielle. On peut donc partir d'une remarque de grammaire pour aller vers le sens du texte.
Alors que dans les structures en "ne... pas", comme elle peut être partielle ou totale, le chemin est inverse : il faut partir du sens du texte pour avoir la réponse grammaticale. Pour moi, ça ne présente aucun intérêt.

là encore j'ai bien des difficultés à conceptualiser le fait que "ne...jamais "soit une négation plus partielle que "ne...pas ": entre "je ne comprends pas" et "je ne comprends jamais", il me semble que le plus "radical" serait "ne jamais"...
c'est même ce qui m'a "interpellée" dans les exemples officiels...
En tout cas je pense que si quelques élèves ont survécu à la grammaire en collège, on va les achever à l'EAF... :lol:

En disant qu'une négation "ne jamais" est partielle, on dit qu'elle insiste sur l'aspect temporel. Toi, tu dis qu'elle est plus radicale. J'ai envie de dire "Les deux mon général". L'un n'empêche pas l'autre. Sa radicalité passe par l'aspect temporel. Avec "ne plus", on a l'aspect temporel mais pas l'aspect radical.
La radicalité serait légèrement différente selon ce qu'on place avant :
1) Il pourrait tous les jours aider sa mère à faire le ménage . Mais il ne le fait jamais !
2) Il pourrait de temps en temps aider sa mère à faire le ménage. Mais il ne le fait jamais !
La deuxième me semble plus radicale que la première.
1) Les autres matières, je les comprends toujours, mais celle-là, je ne la comprends jamais.
2) Les autres matières, je les comprends parfois, mais celle-là, je ne la comprends jamais.
La première me semble plus radicale que la deuxième.

Oui j’ai vu cette explication mais quand l’aspect temporel est un illimité j’ai du mal à parler de partiel : je trouve, pour ma part de non spécialiste de la grammaire, qu’on fait des nuances bien byzantines quand même !
Je veux bien qu’on distingue entre ne pas faire et ne faire guère par exemple ou ne rien Faire et ne faire pas grand chose mais sinon, je donnerais bien aux élèves le sketch de Devos: « parler pour ne rien dire » : de l’utilisation poétique du rien!
Wink

The Paper a écrit:En disant qu'une négation "ne jamais" est partielle, on dit qu'elle insiste sur l'aspect temporel. Toi, tu dis qu'elle est plus radicale. J'ai envie de dire "Les deux mon général". L'un n'empêche pas l'autre. Sa radicalité passe par l'aspect temporel. Avec "ne plus", on a l'aspect temporel mais pas l'aspect radical.
La radicalité serait légèrement différente selon ce qu'on place avant :
Il pourrait tous les jours aider sa mère à faire le ménage . Mais il ne le fait jamais !
Il pourrait de temps en temps aider sa mère à faire le ménage. Mais il ne le fait jamais !
La deuxième me semble plus radicale que la première.

Oui mais dans les deux cas il n’en fout pas une, dit la mère :lol:

Oui

[EAF] Quelle question de grammaire poser sur la négation ? - Page 3 437980826

Finalement, les connotations de radicalité et de temporalité ne tiennent-elles pas surtout au contexte ?
Dans "Je n'ai jamais fumé !", je trouve que c'est davantage la radicalité qui est exprimée, le locuteur insiste sur sa totale innocence. Mais dans "Je n'ai jamais vu ce film.", c'est plutôt la temporalité qui l'emporte et c'est une invitation à ce qu'on lui montre le film en question pour mettre fin à cette temporalité.

Chers tous,

Je suis nouveau en tant que membre de ce forum, même si je le lis régulièrement. Je voudrais apporter quelques éclairages sur cette fameuse négation qui semble tant poser problème, notamment concernant la distinction totale/partielle. Je pense que l'erreur souvent commise est la suivante : ce binôme est lu sous un angle sémantique, alors qu'il est purement syntaxique. La distinction totale/partielle n'est pas lié au sens de la phrase mais bien à sa dimension logico-syntaxique, exactement comme la distinction interrogation totale/interrogation partielle. Je m'explique avec des exemples.

"Je n'aime pas le chocolat" : la négation est totale parce qu'elle porte bien sur l'ensemble du contenu propositionnel et non sur un constituant de celle ci. Vous connaissez tous l'opération linguistique de substitution possible pour le vérifier : il suffit de passer à la forme affirmative correspondante : "j'aime le chocolat". Vous voyez bien que vous ne niez aucune fonction syntaxique de la phrase : vous niez toute la phrase.

Maintenant prenons un exemple de négation partielle :
"Personne n'aime le chocolat" : la négation est partielle parce qu'elle porte sur un constituant de la proposition avec le pronom "personne" (qui implique un animé humain), et ce constituant est la fonction sujet du verbe "aime". On dit donc que c'est partiel parce que la négation porte seulement sur une fonction syntaxique spécifique de la phrase. La substitution à la forme affirmative permet de le vérifier : "Paul/Quelqu'un aime le chocolat". C'est bien LE SUJET et SEULEMENT LE SUJET que vous avez nié, et non toute la phrase comme dans la négation totale qui ne porte sur aucune fonction précise mais sur toute la phrase. Partielle veut dire ce qu'il veut dire : "une partie de", donc en grammaire une partie de = un constituant syntaxique.
Cela se vérifie avec tous les exemples de négation partielle :
"Je ne veux rien, merci" : la négation partielle porte sur le complément d'objet direct du verbe "veux", fonction occupée par le pronom indéfini "rien". Substitution possible : "je veux un café".
"Nulle part le bonheur ne m'attend" : la négation partielle porte le complément circonstanciel de lieu la phrase avec la locution adverbiale "Nulle part". Substitution possible : "Le bonheur m'attend à la maison".

Il faut vraiment lire ce binôme de la même façon que pour l'interrogation :
"Aimes-tu le chocolat ?" : interrogation totale > l'interrogation porte sur l'ensemble de la proposition et non sur un de ses éléments.
"Qu'aimes-tu ? " : interrogation partielle > l'interrogation porte sur le complément d'objet direct du verbe "aimes" qu'occupe le pronom interrogatif "que".

Voilà j'espère que mes explications sont claires, mais le mieux pour faire de la grammaire, c'est de ne jamais se préoccuper de sémantique, et bien exclusivement de morpho-syntaxe.

Merci pour cette explication limpide: le tout est en effet de s’entendre sur le sens spécifique des termes employés ! veneration

Ce qui ne résout pas la question de savoir si ces finesses sont utiles pour nos élèves, remarquez ... Wink

J'ai retrouvé un de mes cours de l'ENS quand je passais l'agreg. Si ça vous intéresse. Moi quand je le relis, je me dis que je ne comprends pas tout. Smile

Cours:

Merci Cannelle21!

Iphigénie a écrit:Merci pour cette explication limpide: le tout est en effet de s’entendre sur le sens spécifique des termes employés !
Ce qui ne résout pas la question de savoir si ces finesses sont utiles pour nos élèves, remarquez ...

La manière dont j'interprète totale et partielle ne m'est pas propre, et je pense que le fichier Eduscol leur donne aussi ces sens-là, qui sont ceux de toutes les grammaires scolaires et universitaires (GMF, Grévisse, Grammaire Graduelle du Français...)

Personnellement je ne me suis jamais penchée sur le problème, d’où mon interrogation sur la nécessité d’y confronter les élèves mais merci pour l’explication qui est limpide en effet.
Quand je disaos s’entendre sur le sens ce n’est pas une remise en question de vos propos, bien au contraire mais la reconnaissance que je ne connaissais pas l’emploi spécifique des termes ici! Wink

Etant grammairien et stylisticien de formation, je trouve qu'il est absolument nécessaire de poursuivre un enseignement explicite réservé à l'étude de la langue au lycée. En revanche, ce programme-là - trois points de grammaire sans aucune progression et complètement décrochés d'un enseignement continué - et cette épreuve-là - une question bien vague et imprécise dans ses attentes à partir d'un court extrait de phrase d'un texte - ne sont ni faits ni à faire.

Quand je disaos s’entendre sur le sens ce n’est pas une remise en question de vos propos, bien au contraire mais la reconnaissance que je ne connaissais pas l’emploi spécifique des termes ici!

Rassurez-vous, je ne l'avais pas pris comme tel Smile

)

RobertDeSaintLoup a écrit:Etant grammairien et stylisticien de formation, je trouve qu'il est absolument nécessaire de poursuivre un enseignement explicite réservé à l'étude de la langue au lycée. En revanche, ce programme-là - trois points de grammaire sans aucune progression et complètement décrochés d'un enseignement continué - et cette épreuve-là - une question bien vague et imprécise dans ses attentes à partir d'un court extrait de phrase d'un texte - ne sont ni faits ni à faire.

On est bien d’accord...

Quand les inspecteurs nous disent qu'il faut faire une leçon de syntaxe sur l'interrogation parce que "les élèves ne maîtrisent plus la formulation des interrogations ni ne distinguent les différents niveaux de langue qui y sont associés, qu'ils confondent systématiquement le type interrogatif et la proposition subordonnée interrogative", je ne peux qu'abonder en leur sens. Mais dans ce cas-là, il faut revoir également tous les types de phrase : combien d'élèves de 1ère sont capables de formuler une phrase de type injonctif au mode subjonctif, sans erreur ni de syntaxe, ni de conjugaison ? Je pense qu'on les compte sur les doigts d'une main.

@RobertDeSaintLoup Merci, tes propos sont très éclairants et coupent court à de nombreux débats.

Merci Cannelle !

Bonjour,
merci beaucoup à l'ami de Marcel pour son intervention ! Tu me permets de pointer précisément ce qui ne me convient pas dans cette opposition entre négation partielle et négation totale. D'une part, si je suis d'accord pour distinguer sémantique et syntaxe, je pense qu'une erreur contemporaine de la linguistique réside dans le refus de leur indissoluble articulation. Ensuite, je pense que, même et surtout dit comme tu le dis, ça ne marche pas.
Dans "Je n'aime pas le chocolat", ce qui est nié, c'est la proposition "j'aime le chocolat". Ce n'est pas l'amour seulement, ce n'est pas le pronom sujet tout seul, ce n'est pas l'objet tout seul. C'est toute la proposition. Dans "Personne n'aime le chocolat", c'est la proposition entière "Quelqu'un aime le chocolat". Ce n'est pas partiel. Cette histoire de partiel/total rapportée à la proposition, ça ne tient pas debout.

Il est possible que j'aie tort. Mais pour l'instant je tiens vraiment à cette affaire, même si c'est une des nombreuses raisons pour lesquelles on peut me prendre pour un branquignole à l'université... Smile

Bon, maintenant, il faut aussi que je regarde cette notion pour l'interrogation.