Lycées mobilisés contre les E3C : cartographie

Je ne suis pas maçon, mais bon dans les deux cas tu parles d'un processus de complexification , en langues aussi les exercices et les modes de discours varient.

On a aussi le droit de trouver débile de faire faire une composition en 1h. Quel sens cela a-t-il ? Quel temps pour la réflexion ? Quel temps pour le brouillon ? Quel temps pour la rédaction ? On est dans l'hérésie pédagogique.

Oui mais tu n'évalues pas la même chose dans ces exercices. Toi, tu juges un niveau de langue, c'est à dire à un moment t, quelle est la richesse du vocabulaire de l'élève, quelle est sa maîtrise des stuctures grammaticales simples ou complexes, etc. Tu peux à peu près dire : il faut qu'à ce moment de sa progression, il maîtrise le s à la troisième personne et le vocabulaire de l'alimentation (je dis n'importe quoi sur le fond, c'est juste l'idée).

Nous, on juge deux choses : non seulement un ensemble de connaissances (l'élève doit connaître les événements, les phénomènes de telle ou telle période) mais aussi un degré de maîtrise de la méthode des exercices. Et c'est là que le bât blesse, parce ce degré de maîtrise, il est intrinsèquement lié au type d'exercice. Jusque là, on te disait : en fin de seconde, l'élève doit être capable de répondre à des questions sur document ; en fin de première, il doit être capable de répondre à une consigne unique en faisant trois parties, une intro et une conclusion, en fin de term, il doit être capable de répondre sans consigne et avec une intro problématisée (là encore, c'est juste une illustration, la réalité est plus complexe). Pour arriver à cela, on bâtit une progression où on complexifie l'exercice au fil de l'année, où on travaille un moment sur la composition de l'intro, à un autre moment sur l'insertion des citations, et où on fait des exercices gradués, qui permettent progressivement à l'élève d'atteindre ce qu'on attend de lui à la fin. Sauf que là, en milieu de première, on a déjà un exercice complexe qui est le but qu'on doit atteindre en terminale. Donc forcément, l'élève en milieu de 1re n'en maîtrise pas totalement la méthode. On se retrouve donc à évaluer des travaux qui ne peuvent pas être bons, puisque les élèves ne les maîtrisent pas. Et on ne peut pas baisser les exigences sans perdre totalement le sens de l'épreuve.

Ce qui revient à ce que disait Prosper de Barante :

Le principe de dire "on demandera moins aux élèves" revient bien à dire que faire cette évaluation n'a pas de sens. Soit on fait une vraie évaluation qui a du sens, soit on n'en fait pas.

Tu as le droit de défendre les E3C en tant que prof de LV, mais essaye de comprendre que nous n'avons pas tous les mêmes enjeux dans nos matières. Et qu'en HG, faire passer des épreuves de bac à des élèves en milieu de 1re, c'est juste insensé. Sans compter que la définition des épreuves (deux exercices en 2h) est ahurissante.

Je ne m'amuse pas à comparer les "enjeux" entre disciplines (étonnamment, un prof de langues évalue autre chose qu'un niveau de langue brut), je me borne à souligner qu'on devrait peut-être arrêter de considérer nos élèves comme des esprits vierges en septembre de leur première qui ne peuvent pas s'adosser à des techniques connues pour aborder des concepts et des exercices nouveaux.

Chez nous les collègues de langues sont parmi les plus mobilisés contre la réforme et les E3C.
On reçoit sans arrêt des ordres contradictoires, les sujets ont été publiés tardivement et du coup les progressions ne sont pas forcément adaptées à ce qui est sorti.
Visiblement dans certains établissements en raison des mouvements les conditions de passation sont extrêmement mauvaises et inégalitaires.
Cela dit il me semble que ce débat serait plus à sa place sur un autre fil, celui-ci ayant pour but de recenser les établissements dans lesquels il y a des perturbations ou des annulations des épreuves.

Rosanette a écrit:Je ne m'amuse pas à comparer les "enjeux" entre disciplines (étonnamment, un prof de langues évalue autre chose qu'un niveau de langue brut), je me borne à souligner qu'on devrait peut-être arrêter de considérer nos élèves comme des esprits vierges en septembre de leur première qui ne peuvent pas s'adosser à des techniques connues pour aborder des concepts et des exercices nouveaux.

J'abandonne.

Rosanette a écrit:Je ne m'amuse pas à comparer les "enjeux" entre disciplines (étonnamment, un prof de langues évalue autre chose qu'un niveau de langue brut), je me borne à souligner qu'on devrait peut-être arrêter de considérer nos élèves comme des esprits vierges en septembre de leur première qui ne peuvent pas s'adosser à des techniques connues pour aborder des concepts et des exercices nouveaux.

Juste pour rire, comment je fais pour appliquer ton raisonnement aux SES ? Tu sais, la discipline proche de l'HG, mais que les élèves "commencent" en 2nde, et dont les épreuves type bac tombent au milieu de la 1ère ?

(je dis "commencent" entre guillemets, parce qu'en réalité on aborde juste les bases en 2nde : en une heure et demie par semaine, on n'a absolument pas le temps de voir l'ombre du début d'un exercice type bac, on n'a déjà pas le temps de finir le programme !)

Tu parles de l'épreuve pour les élèves qui abandonnent en fin de première, pas du truc qui tombe en milieu de première (on est à la moitié de l'année). Et qui là encore a un format qui ne correspond pas à ce que des élèves font en term.

Tu le dis toi-même, ça a beau être une discipline nouvelle, elle s'appuie sur des compétences que les élèves sont censés avoir et que d'autres disciplines ont fournies, sur la lecture et la rédaction.

@Shajar : Entièrement d'accord avec toi.
Quand on voit le mal que les élèves ont à rédiger, ça ne peut pas se résoudre en 6 mois (corriger des épreuves de DNB est révélateur quand on voit le nombre d'élèves qui ne font pas le développement construit). La précipitation de la réforme n'a pas permis aux enseignants de préparer correctement les élèves de seconde et acquérir la méthode ne peut pas se faire en 6 mois, sauf pour les élèves les plus à l'aise.

Rosanette a écrit:Tu le dis toi-même,  ça a beau être une discipline nouvelle, elle s'appuie sur des compétences que les élèves sont censés avoir et que d'autres disciplines ont fournies, sur la lecture et la rédaction.

C'est une blague ? Tu peux me citer très précisément le passage où j'ai dit ça ?

"La discipline proche de l'HG", ça veut pas dire que tu peux t'appuyer sur ce que les élèves connaissent des compétences et des supports utilisés en HG ? My bad.

Bonjour,
Je suis prof de langues et je suis d'accord avec les collègues d'histoire-géo et SES. Pas besoin d'être maçon pour comprendre que ce qui s'applique à une matière n'est pas forcément transposable à une autre. Les élèves ne sont pas des "pages vierges"  quand ils arrivent en seconde mais malheureusement leurs acquis sont très variables. Par exemple,  certains provenant de "bons" établissements vont arriver en seconde avec un très bon bagage méthodologique qui va leur permettre de progresser assez rapidement vers une maîtrise des exercices demandés au bac quand d'autres qui partent de plus loin vont avoir besoin de beaucoup plus de temps pour maîtriser les mêmes compétences. Ces nouvelles épreuves placées très tôt défavorisent ces élèves là à qui on laisse beaucoup moins de temps pour progresser (ce sont des exercices compliqués pour les élèves certains ont besoin de beaucoup de temps et finissent par y arriver si on leur laisse ce temps), c'est évident.  
Ou alors il aurait fallu complètement revoir le type d'exercice demandé pour ces épreuves. Dire qu'on a baissé les exigences n'est pas réaliste, la barre me semble encore placé très haut pour certains élèves et si les collègues  disent que la tâche  est rendue compliquée pour eux c'est qu'elle l'est. Nous n'avons pas nous, collègues d'une autre matière, à venir expliquer que tout va bien pour ces collègues. Respectons l'expertise des collègues dans leur matière, ils parlent de leur vécu et de celui de leurs élèves.  

Rosanette a écrit:"La discipline proche de l'HG", ça veut pas dire que tu peux t'appuyer sur ce que les élèves connaissent des compétences et des supports utilisés en HG ? My bad.

Heu, non, ça veut juste dire qu'on étudie des thèmes qui peuvent être proches (mais pas sous le même angle, je te rassure tout de suite, on ne fait pas de copié-collé d'une discipline à l'autre) et que les deux disciplines exigent des compétences communes, notamment en rédaction.

Et avant que tu me sortes à nouveau que c'est pareil, je t'arrête tout de suite :
1/ Il y a une quantité de concepts qu'on voit en SES et pas du tout en HG (et vice-versa, même si ce n'est pas le propos) ;
2/ Les SES sont aussi une discipline mathématique, où les élèves doivent par exemple savoir schématiser un marché de façon graphique (et non, on ne voit pas non plus ça en maths en 2nde)
3/ Dire que c'est bon, les élèves n'arrivent pas vierges de toutes connaissances, ça revient à dire que la seule consigne qu'on donnerait aux élèves pour ces examens est "vous avez une question, rédigez une réponse". Manque de bol, une bonne partie de la note porte sur la façon dont la réponse est rédigée - je suis la première à déplorer qu'on s'intéresse autant à la forme, parfois davantage qu'au fond, mais le fait est que c'est le cas. Bref, une réponse ne sera pas rédigée de la même façon en français, en HG et en SES, et ça les élèves en peuvent pas l'inventer, ni en apprendre suffisamment pour être évalués à leur juste valeur en l'espace de quelques mois.


Cela étant, Écusette de Noireuil a raison, ce n'est pas vraiment le lieu pour ce débat, si on peut encore parler de débat.

Ema75 a écrit:Bonjour,
Je suis prof de langues et je suis d'accord avec les collègues d'histoire-géo et SES. Pas besoin d'être maçon pour comprendre que ce qui s'applique à une matière n'est pas forcément transposable à une autre. Les élèves ne sont pas des "pages vierges"  quand ils arrivent en seconde mais malheureusement leurs acquis sont très variables. Par exemple,  certains provenant de "bons" établissements vont arriver en seconde avec un très bon bagage méthodologique qui va leur permettre de progresser assez rapidement vers une maîtrise des exercices demandés au bac quand d'autres qui partent de plus loin vont avoir besoin de beaucoup plus de temps pour maîtriser les mêmes compétences. Ces nouvelles épreuves placées très tôt défavorisent ces élèves là à qui on laisse beaucoup moins de temps pour progresser (ce sont des exercices compliqués pour les élèves certains ont besoin de beaucoup de temps et finissent par y arriver si on leur laisse ce temps), c'est évident.  
Ou alors il aurait fallu complètement revoir le type d'exercice demandé pour ces épreuves. Dire qu'on a baissé les exigences n'est pas réaliste, la barre me semble encore placé très haut pour certains élèves et si les collègues  disent que la tâche  est rendue compliquée pour eux c'est qu'elle l'est. Nous n'avons pas nous, collègues d'une autre matière, à venir expliquer que tout va bien pour ces collègues. Respectons l'expertise des collègues dans leur matière, ils parlent de leur vécu et de celui de leurs élèves.  

Dire que ces évaluations soulignent un peu plus les inégalités scolaires (et notamment le niveau des eleves à l'arrivée en lycée) et n'y remédient pas en soi ne revient pas à dire que "personne n'est prêt", et ce constat vaut pour toutes les disciplines.

Danska, je n'ai jamais dit que les SES étaient un c/c de l'HG, mais on peut quand même se dire que les élèves n'abordent pas cette discipline démunis de A à Z.

La carte est utile pour vérifier une information précise. Cependant, je n'ai pas compris le code couleur, car je n'ai pas trouvé de légende : rouge, noir, quelle signification ?

Rosanette a écrit:Danska,  je n'ai jamais dit que les SES étaient un c/c de l'HG, mais on peut quand même se dire que les élèves n'abordent pas cette discipline démunis de A à Z.

Tant pis, je vais imiter Shajar et laisser tomber. Un de ces jours, tu iras jeter un coup d'oeil au programme de SES et tu me diras sur quoi exactement mes élèves sont censés s'appuyer, ça me ferait gagner un temps fou si c'était le cas en 2nde ou en 1ère

Ernst a écrit:La carte est utile pour vérifier une information précise. Cependant, je n'ai pas compris le code couleur, car je n'ai pas trouvé de légende : rouge, noir, quelle signification ?

Si j'ai bien compris, rouge signifie qu'il y a une forme d'opposition, noir que les épreuves ont été reportées ou annulées, bleu qu'elles se sont passées avec des problèmes.

Rosanette a écrit:

Ema75 a écrit:Bonjour,
Je suis prof de langues et je suis d'accord avec les collègues d'histoire-géo et SES. Pas besoin d'être maçon pour comprendre que ce qui s'applique à une matière n'est pas forcément transposable à une autre. Les élèves ne sont pas des "pages vierges"  quand ils arrivent en seconde mais malheureusement leurs acquis sont très variables. Par exemple,  certains provenant de "bons" établissements vont arriver en seconde avec un très bon bagage méthodologique qui va leur permettre de progresser assez rapidement vers une maîtrise des exercices demandés au bac quand d'autres qui partent de plus loin vont avoir besoin de beaucoup plus de temps pour maîtriser les mêmes compétences. Ces nouvelles épreuves placées très tôt défavorisent ces élèves là à qui on laisse beaucoup moins de temps pour progresser (ce sont des exercices compliqués pour les élèves certains ont besoin de beaucoup de temps et finissent par y arriver si on leur laisse ce temps), c'est évident.  
Ou alors il aurait fallu complètement revoir le type d'exercice demandé pour ces épreuves. Dire qu'on a baissé les exigences n'est pas réaliste, la barre me semble encore placé très haut pour certains élèves et si les collègues  disent que la tâche  est rendue compliquée pour eux c'est qu'elle l'est. Nous n'avons pas nous, collègues d'une autre matière, à venir expliquer que tout va bien pour ces collègues. Respectons l'expertise des collègues dans leur matière, ils parlent de leur vécu et de celui de leurs élèves.  

Dire que ces évaluations soulignent un peu plus les inégalités scolaires (et notamment le niveau des eleves à l'arrivée en lycée) et n'y remédient pas en soi ne revient pas à dire que "personne n'est prêt", et ce constat vaut pour toutes les disciplines.

Danska,  je n'ai jamais dit que les SES étaient un c/c de l'HG, mais on peut quand même se dire que les élèves n'abordent pas cette discipline démunis de A à Z.

Tu as raison quand ils arrivent en seconde ils savent lire un texte. Mais en comprennent-ils tous les sens ce n'est pas certain.
Ils savent écrire et certains vont réussir à argumenter très rapidement.  
Ils n'ont jamais étudié des tableaux statistiques  comme ceux que l on étudie mais ont déjà eu affaires à des chiffres ce qui n'est pas d'une grande utilité car beaucoup sont effrayés des qu'il y a des chiffres...
En maths en seconde à présent ils étudient (ce n est peut-etre pas comme ça que disent les collègues de maths) proportion, coefficient multiplicateur et taux de variation ce qui nous sera utile.
Sinon tout est nouveau absolument tout ils n'ont jamais travaillé sur un seul de nos contenus.

On progresse....
"Les E3C soulignent les inégalités sociales" . Soyons clairs : elles les creusent. Et c 'est bien là le problème du "bac local". Et en ce qui me concerne , cela justifie amplement l'opposition à ces épreuves. Je ne me vois pas soutenir des mesures qui compliquent la tâche à ceux qui ont déjà des difficultés. "Personne n'y arrive" : Jouons sur les mots si on veut. On pourrait me dire que 90 % y arrivent, et les autres ? Ceux qui n'y arrivent plus parce qu'ils ont des difficultés et qui auraient pu y arriver si on leur avait laissé plus de temps ? Tant pis pour eux ? Ce n'est pas ma conception de l'enseignement...

"On progresse..." please, on ne dit pas exactement la même chose et de fait les diagnostics varient.

Ce qui transparaît des dernières lignes, c'est que les E3C ça va pas parce qu'on a des élèves qui savent à peine lire et écrire et n'ont pas le niveau pour s'adapter à des exercices nouveaux.

En LV, pour beaucoup de collègues, faire pondre 120 lignes à des premières c'est prendre les élèves pour des ***, pour d'autres c'est trop difficile et on n'a pas le temps. On voit vite que personne ne parle de la même chose et qu'argumenter sur "personne ne peut être prêt " c'est partir dans des directions très différentes.

Rosanette a écrit:"On progresse..." please, on ne dit pas exactement la même chose et de fait les diagnostics varient.

Ce qui transparaît des dernières lignes,  c'est que les E3C ça va pas parce qu'on a des élèves qui savent à peine lire et écrire et n'ont pas le niveau pour s'adapter à des exercices nouveaux.

En LV, pour beaucoup de collègues,  faire pondre 120 lignes à des premières c'est prendre les élèves pour des ***, pour d'autres c'est trop difficile et on n'a pas le temps. On voit vite que personne ne parle de la même chose et qu'argumenter sur "personne ne peut être prêt " c'est partir dans des directions très différentes.

Non, les E3C ça ne va pas parce que c'est la mise en place d'un bac local avec de très grandes disparités dans les conditions de passation des épreuves, avec un bachotage permanent, dès le milieu de l'année de 1e, en forçant les équipes à des progressions communes, avec des sujets mal adaptés qui, de plus, fuitent sur internet, avec des élèves mal préparés, des conditions de correction scandaleuses etc.
Ce sujet n'était pas le lieu pour faire ce débat. Les arguments ont été déjà développés de nombreuses fois ailleurs.

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Rosanette a écrit:Je ne m'amuse pas à comparer les "enjeux" entre disciplines (étonnamment, un prof de langues évalue autre chose qu'un niveau de langue brut), je me borne à souligner qu'on devrait peut-être arrêter de considérer nos élèves comme des esprits vierges en septembre de leur première qui ne peuvent pas s'adosser à des techniques connues pour aborder des concepts et des exercices nouveaux.

M'enfin, visiblement la majorité des collègues d'HG s'accorde pour considérer que deux trimestres - et même un peu moins - ne suffisent pas pour que des élèves moyens acquièrent la technique nécessaire pour les types d'exercices sur lesquels il va falloir faire semblant de les évaluer.
Bien que j'enseigne une matière dont la pédagogie est par nature différente (puisqu'en maths il n'y a pas de "méthodologie") et que, d'après les discussions que j'ai eues avec des collègues, la façon d'enseigner l'HG a beaucoup changé par rapport à ce que j'ai connu comme élève, il ne me paraît pas si difficile d'admettre qu'un temps minimum d'appropriation soit nécessaire pour pouvoir travailler sur un sujet qui ait véritablement du sens.
Si j'ai bien compris, en cours d'année les collègues d'HG aménagent leurs devoirs pour tenir compte de la progression des élèves vers un objectif final mais, à cette période, il ne serait pas raisonnable de proposer autre chose que des sujets sous "forme embryonnaire" qui ne possèdent pas encore assez de consistance ou de cohérence pour une évaluation dans le cadre d'un examen qui, selon le discours officiel, a encore quelques prétentions nationales.

Moonchild a écrit:

Rosanette a écrit:Je ne m'amuse pas à comparer les "enjeux" entre disciplines (étonnamment, un prof de langues évalue autre chose qu'un niveau de langue brut), je me borne à souligner qu'on devrait peut-être arrêter de considérer nos élèves comme des esprits vierges en septembre de leur première qui ne peuvent pas s'adosser à des techniques connues pour aborder des concepts et des exercices nouveaux.

M'enfin, visiblement la majorité des collègues d'HG s'accorde pour considérer que deux trimestres - et même un peu moins - ne suffisent pas pour que des élèves moyens acquièrent la technique nécessaire pour les types d'exercices sur lesquels il va falloir faire semblant de les évaluer.
Bien que j'enseigne une matière dont la pédagogie est par nature différente (puisqu'en maths il n'y a pas de "méthodologie") et que, d'après les discussions que j'ai eues avec des collègues, la façon d'enseigner l'HG a beaucoup changé par rapport à ce que j'ai connu comme élève, il ne me paraît pas si difficile d'admettre qu'un temps minimum d'appropriation soit nécessaire pour pouvoir travailler sur un sujet qui ait véritablement du sens.
Si j'ai bien compris, en cours d'année les collègues d'HG aménagent leurs devoirs pour tenir compte de la progression des élèves vers un objectif final mais, à cette période, il ne serait pas raisonnable de proposer autre chose que des sujets sous "forme embryonnaire" qui ne possèdent pas encore assez de consistance ou de cohérence pour une évaluation dans le cadre d'un examen qui, selon le discours officiel, a encore quelques prétentions nationales.

Mais c'est valable pour toutes les matières après tout ; toutes les matières ont leur degré de complexification et leur technicité propre, toutes les matières peuvent considérer qu'un élève n'est pas prêt quelques mois après sa rentrée des classes en faisant semblant d'oublier que la scolarité dudit élève n'a pas commencé en septembre et qu'il n'a pas à tout redécouvrir des méthodes de ladite matière, quand bien même des nouveautés sont introduites (comme le croquis à partir d'un texte). Idem pour les contenus d'ailleurs, ils ne découvrent pas la Révolution française en quatrième.

On a le droit ensuite de déplorer que nos élèves soient pour beaucoup des tonneaux percés et qu'ils soient justement très fortiches pour donner l'impression de systématiquement tout redécouvrir, mais c'est finalement assez indépendant des modalités d'évaluation choisies pour ces E3C.

Je reviens de formation E3C. L'exercice de compte-rendu demandé en épreuve d'E3C en CO en langues n'est pas quelque chose que nous faisons. Enfin, les élèves que je reçois en 2nd et en 1ère seraient incapables de penser à parler de situation d'énonciation, d'analyser, etc. Il est possible que nous ayons déjà demandé tous les aspects de cette évaluations mais pas en une seule fois. Il faut donc du temps pour que les élèves maîtrisent ce qui est demandé.

Rosanette a écrit:Mais c'est valable pour toutes les matières après tout ; toutes les matières ont leur degré de complexification et leur technicité propre, toutes les matières peuvent considérer qu'un élève n'est pas prêt quelques mois après sa rentrée des classes en faisant semblant d'oublier que la scolarité dudit élève n'a pas commencé en septembre et qu'il n'a pas à tout redécouvrir des méthodes de ladite matière, quand bien même des nouveautés sont introduites (comme le croquis à partir d'un texte). Idem pour les contenus d'ailleurs, ils ne découvrent pas la Révolution française en quatrième.

On a le droit ensuite de déplorer que nos élèves soient pour beaucoup des tonneaux percés et qu'ils soient justement très fortiches pour donner l'impression de systématiquement tout redécouvrir, mais c'est finalement assez indépendant des modalités d'évaluation choisies pour ces E3C.

Même lorsque le tonneau n'est pas percé, il faut quand même un temps minimum pour le remplir.

Je ne vois pas a priori de raison de contredire les collègues d'HG lorsqu'ils sont aussi nombreux à affirmer que le calendrier des E3C n'est pas compatible avec les épreuves formalisées telles qu'elles y sont proposées. Bien sûr, il existe certainement des élèves qui sont capables d'atteindre ce niveau pour le mois de janvier, mais tant qu'il n'y aura pas de sélection pour ne retenir que ceux-ci à l'entrée de la première générale ou éventuellement dès l'entrée en seconde, les modalités d'évaluation choisies pour les E3C seront inadaptées.
C'est d'ailleurs à mon avis un très bon moyen de casser encore davantage le Thermomix (oups, lapsus blasphématoire...) thermomètre : on soumet les élèves à des épreuves pour lesquelles ils ne sont en grande majorité pas encore prêts et, comme les copies seront massivement mauvaises, on imposera une extrême bienveillance qui homogénéisera artificiellement les notes vers le haut en distribuant généreusement des points pour "toute trace de réponse même non aboutie ou incorrecte".