Doctorat en lycée

Ergo a écrit:
Je comprends parfaitement qu'on souhaite autre chose comme carrière -- mais dans ce cas, je ne vois pas bien l'intérêt de comparer les avantages et inconvénients de la situation de quelqu'un d'autre par rapport à la sienne propre si tout le monde est content de son sort et mieux là où il est que dans le collège, le lycée ou la fac du voisin.

Me concernant, le fond de la discussion n'est pas tant de voir qui est le mieux loti (même si ça y ressemble) mais plutôt le fait qu'il y ait effectivement discussion à ce sujet. Encore une fois, passer du secondaire au supérieur devrait constituer une évolution professionnelle claire, nette et précise. Se poser la question d'une éventuelle régression des conditions salariales et de vie pour ce qui devrait constituer une promotion... c'est singulier !

Albert Jarl a écrit:
Le simple fait que je me pose la question - alors que le poste de PRAG m'est tout à fait accessible - montre à quel point on marche sur la tête. Dans un monde normal je devrais courir pour aller enseigner à la fac...

Sans préjuger de tes qualités et qualifications, vu le nombre de PRAG ouverts chaque année en histoire et en géo, à part si tu as une furieuse envie d'enseigner en Guyane ou une grande expérience du 1er degré, je ne suis pas certaine que tu aies vraiment l'occasion d'hésiter entre PRAG et lycée. La plupart des PRAG en histoire ou géo sont en INSPE pour former des enseignants en 1er degré ; la thèse peut être un frein plus qu'une aide, de même que l'expérience en sup (on craint que tu ne préfères un poste de MCF). D'expérience, une excellente place à l'agreg ne sert à rien non plus.

Autant en langues ou en lettres, les PRAG sont nombreux, avec différents profils (au point qu'il y a des PRCE), autant dans notre discipline, c'est à peu près autant la croix et la bannière qu'un MCF. Je crois qu'en matière de débouchés hors secondaire, l'HG fait quand même partie des matières les plus mal loties.

Albert Jarl a écrit:Le temps annuel pour un agrégé se rapproche plus sûrement des 540 heures.

Donc si l'on ne regarde que le service d'enseignement, c'est 1,4 fois plus en Lycée. Mais c'est difficile d'aller plus loin, côté tâches administratives, etc…

Elaïna a écrit:J'avoue avoir néanmoins un peu du mal avec le discours "ah mais si j'étais dans le secondaire, je souffrirais beaucoup de faire de la discipline". Je l'entends souvent, de la part de gens qui veulent être gentil, en général, et compatir au sort du malheureux docteur sans poste de MCF. Néanmoins, ça n'aide pas. S'il suffisait de souffrir en faisant de la discipline pour avoir un poste, ça se saurait...

Mmm… Pour ma part, la question de la discipline ne m'a jamais fait “souffrir” ni ennuyé ni arrêté… Mais je puis tout de même dire que j'aurais bien du mal à accepter d'avoir encore un proviseur ou un proviseur adjoint sur le poil, pour ne rien dire d'un IPR ou d'un IG: et je n'ai pas l'impression de faire semblant de “compatir” avec les collègues du secondaire quand je dis ça. Simplement, ça me gonflait déjà il y a 30 ans, donc ça me gonflerait au moins autant et en fait probablement plus maintenant: non pas que ces fonctions là ne soient peuplés que d'affreux méchants, etc. — mais bien que je sois fortement rétif à ce type de rapports de travail…
Je crois que je peux tout de même dire ça et le compter au nombre des avantages que je trouve à cette fonction sans pour autant tenir un propos scandaleux.
Et de même encore, enseigner la philo en Lycée, je l'ai fait, mais je préfère ce que j'enseigne maintenant car je ne peux pas m'ennuyer, vu que je peux changer mes contenus de cours à volonté. C'est Lévi-Strauss je crois, qui écrivait quelque part qu'il avait commencé à s'ennuyer en Lycée dès la deuxième année…

Shajar a écrit:en ESPE (bientôt en INSPE)

N.B. Non, pas “bientôt”: depuis presque un an…

epekeina.tes.ousias a écrit:

Shajar a écrit:en ESPE (bientôt en INSPE)

N.B. Non, pas “bientôt”: depuis presque un an…

Ouuups, c'est corrigé.

Shajar a écrit:

Albert Jarl a écrit:
Le simple fait que je me pose la question - alors que le poste de PRAG m'est tout à fait accessible - montre à quel point on marche sur la tête. Dans un monde normal je devrais courir pour aller enseigner à la fac...

Sans préjuger de tes qualités et qualifications, vu le nombre de PRAG ouverts chaque année en histoire et en géo, à part si tu as une furieuse envie d'enseigner en Guyane ou une grande expérience du 1er degré, je ne suis pas certaine que tu aies vraiment l'occasion d'hésiter entre PRAG et lycée. La plupart des PRAG en histoire ou géo sont en INSPE pour former des enseignants en 1er degré ; la thèse peut être un frein plus qu'une aide, de même que l'expérience en sup (on craint que tu ne préfères un poste de MCF). D'expérience, une excellente place à l'agreg ne sert à rien non plus.

Autant en langues ou en lettres, les PRAG sont nombreux, avec différents profils (au point qu'il y a des PRCE), autant dans notre discipline, c'est à peu près autant la croix et la bannière qu'un MCF. Je crois qu'en matière de débouchés hors secondaire, l'HG fait quand même partie des matières les plus mal loties.

Cela fait queqlues temps que je ne suis plus les ouvertures de postes mais il me semble bien qu'il y a quelques années il y avait des opportunités. Mais si c'est devenu mission impossible pour ça aussi alors ça règle mon "problème".

Je suis étonné des arguments de refus que tu avances par contre.

Albert Jarl a écrit:

Shajar a écrit:

Albert Jarl a écrit:
Le simple fait que je me pose la question - alors que le poste de PRAG m'est tout à fait accessible - montre à quel point on marche sur la tête. Dans un monde normal je devrais courir pour aller enseigner à la fac...

Sans préjuger de tes qualités et qualifications, vu le nombre de PRAG ouverts chaque année en histoire et en géo, à part si tu as une furieuse envie d'enseigner en Guyane ou une grande expérience du 1er degré, je ne suis pas certaine que tu aies vraiment l'occasion d'hésiter entre PRAG et lycée. La plupart des PRAG en histoire ou géo sont en INSPE pour former des enseignants en 1er degré ; la thèse peut être un frein plus qu'une aide, de même que l'expérience en sup (on craint que tu ne préfères un poste de MCF). D'expérience, une excellente place à l'agreg ne sert à rien non plus.

Autant en langues ou en lettres, les PRAG sont nombreux, avec différents profils (au point qu'il y a des PRCE), autant dans notre discipline, c'est à peu près autant la croix et la bannière qu'un MCF. Je crois qu'en matière de débouchés hors secondaire, l'HG fait quand même partie des matières les plus mal loties.

Cela fait queqlues temps que je ne suis plus les ouvertures de postes mais il me semble bien qu'il y a quelques années il y avait des opportunités. Mais si c'est devenu mission impossible pour ça aussi alors ça règle mon "problème".

Je suis étonné des arguments de refus que tu avances par contre.

Ecoute, si je ne me trompe pas, l'année dernière, en première session, il y avait 4 ou 5 postes histoire et géo confondues, et aucun en 2e session. La plupart réclament une expérience du 1er degré, ce qui me paraît bien légitime pour prétendre guider des professeurs des écoles, mais aussi quelque peu contradictoire avec le statut. Visiblement, les candidatures sur chaque poste sont très nombreuses.

Exemple de retour que j'ai reçu l'an dernier :

En dépit des qualités réelles et diverses de chacun de vos parcours, le caractère très spécifique du poste en question a en effet poussé les membres de la commission à porter leur choix vers des candidats et des candidates qui présentaient à la fois une pratique éprouvée de l'enseignement secondaire, une connaissance de l'enseignement primaire, ainsi qu'une expérience solide de la formation des enseignants dans un cadre universitairen ou tout au moins dans le cadre du tutorat de stagiaires. Plusieurs dossiers présentaient l'avantage de réunir ces différents critères d'exigence, et ce sont donc eux qui ont été préférés. En raison de la faible part des enseignements disciplinaires dans les missions liées au poste en question, le profil recherche n'a pas constitué une priorité dans le processus d'évaluation des dossiers.

Grosso modo, on veut des enseignants qui aient une expérience variée et solide du terrain, mais pas forcément des docteurs ou des profils qui tiennent la route sur le plan disciplinaire. Le fait qu'on ne "prend pas un docteur pour un PRAG, sans quoi il va nous claquer dans les doigts dès qu'il aura un MCF", je l'ai entendu de la part de plusieurs universitaires.
(C'était pour un poste de PRAG du type le plus courant en histoire).

Shajar a écrit:en INSPE pour former des enseignants en 1er degré ; la thèse peut être un frein plus qu'une aide, de même que l'expérience en sup (on craint que tu ne préfères un poste de MCF). D'expérience, une excellente place à l'agreg ne sert à rien non plus.

Finalement, je réagis aussi à ce que tu dis.
Oui, ça n'est pas totalement faux, pas totalement… Mais là aussi, ça dépend des INSPE (et avant des ESPE, et avant des IUFM). Je fais partie de ceux qui, lorsqu'ils recrutent des PRAG, restent très vigilants (en commission mixte, ça arrive): pas question qu'on vienne leur reprocher de faire une thèse ou d'en avoir une, et pas question non plus de leur reprocher l'agrég (sur un poste de PRAG, c'est débile). Je n'en fais pas un critère absolu, ce d'autant que ce serait tromper le collègue recruté que de lui faire croire qu'il accèdera ainsi à un poste d'EC (ça peut arriver comme non) ou que “c'est la même chose”. Mais il est hors de question que je tolère des attitudes anti-intellectualistes (et je dis “anti-intellectualiste” parce que je reste poli).
Je connais quelques INSPEESPEIUFM où règne ce que tu décris, mais d'autres où ça n'est pas le cas. Là encore, c'est très dépendant des circonstances, de l'historique etc. Et je crains fort que le passage aux INSPE ne dessaisisse largement les universitaires de recrutements au profit d'inspections — dont je me méfie comme de la peste (surtout celles du premier degré que j'ai fréquenté largement dans 4 académies).…

@Shajar
Ah oui quand même, ça pique. Faut croire que la "bonne gestion" des ressources humaines tant vantée ne penche manifestement pas de notre côté. Un agrégé/docteur qui enseigne au collège semble beaucoup moins déranger. Question d'arithmétique sans doute...

Bref, on est mal barrés.

Et au lycée, on nous demande de faire moins d'histoire et de géo, et de plus en plus de l'infâme bouillie EMC-SciencesPipo. Quand je vois ce que j'avais à faire avec les TES/TL en HG jusqu'à présent, et ce que devient le programme avec la réforme, c'est pas très enthousiasmant.

Elaïna a écrit:Bref, on est mal barrés.

Et au lycée, on nous demande de faire moins d'histoire et de géo, et de plus en plus de l'infâme bouillie EMC-SciencesPipo. Quand je vois ce que  j'avais à faire avec les TES/TL en HG jusqu'à présent, et ce que devient le programme avec la réforme, c'est pas très enthousiasmant.

N.B. oui, alors ça, tu serais en IUFMESPEINSPE tu en boufferais aussi Normalement, je devrais aussi, mais j'ai décidé que non parce qu'il ne faut pas pousser

Elaïna a écrit:Ben moi non plus j'aime pas faire la discipline en cours, ça ne m'intéresse pas de faire la guerre aux feignasses et aux malpolis, mais bon, jusqu'à présent, ça n'a jamais été un argument suffisant pour avoir un poste en fac.

Je suis désolée, j'imagine que ce n'était pas ton intention, mais c'est vraiment blessant de lire cela, RM.

Ce n'est pas ce que je voulais écrire en effet. Je réagissais à plusieurs messages de suite qui expliquaient que la fac c'est beaucoup de travail mal payé et avec des collègues qui essaient de vous bouffer le nez. Je ne pense pas que ce soit ce que vivent la plupart des gens qui y sont, même s'il y a en effet quelques dingues qui permettent de se distraire à bon droit, sinon on aurait des démissions à la tonne, d'autant que les enseignants du sup peuvent réseauter assez efficacement si c'est leur idée. Pas forcément en IdF, mais en province par ex. où les régions et grosses villes ont souvent des postes à offrir.

epekeina.tes.ousias a écrit:

ergo a écrit:Je comprends parfaitement qu'on souhaite autre chose comme carrière -- mais dans ce cas, je ne vois pas bien l'intérêt de comparer les avantages et inconvénients de la situation de quelqu'un d'autre par rapport à la sienne propre si tout le monde est content de son sort et mieux là où il est que dans le collège, le lycée ou la fac du voisin.

Tout à fait d'accord. Avec ceci que les horizons bouchés du supérieur, ça n'est pas nouveau, qu'il n'est pas du tout évident que ça soit réellement pire de ce point de vue, maintenant qu'il y a 30/40 ans. En revanche, je continue à me demander si la concurrence dans la course à l'échalote des postes est toujours réellement honnête, si c'est mieux maintenant ou pire qu'avant: sur ce point je confesse mon ignorance. En tout cas, pour ma part j'ai préféré être PRAG à être prof de Lycée, et je préfère être MCF à être PRAG — quant à PU, la seule chose que je trouve intéressante dans cette fonction, c'est la grille indiciaire, le reste ne présentant à mes yeux aucun intérêt.

La direction de doctorat c'est tout de même une tâche assez intéressante. Les rares fois où j'ai encadré des masters en étant MCF, je voyais partir les étudiant.e.s une fois formé.e.s, et là j'ai le plaisir de les voir avancer et me dépasser, c'est sympa. Je sais bien qu'on peut encadrer des thèses en étant MCF HDR, encore faut-il que les étudiants te trouvent, et puis selon les facs ou les UFR il peut être complètement inenvisageable même d'encadrer des M en tant que MCF. Bref, il y a des corvées comme dans tous les métiers, mais pour l'instant je les trouve supportables, je ne suis pas encore arrivée à la frustration que je ressentais dans mon premier poste de MCF où je n'avais aucun enseignement dans ma spé et des collègues que je n'appréciais pas. Et puis c'est un peu ce que dit Ergo, on a le sentiment de ne plus avoir à subir tel ou tel truc qui était pénible, et cela fait supporter (peut-être à tort pour les gens qui regardent de l'extérieur) d'autres aspects.

Il y a même des UFR et des départements où la pénurie est telle qu'on confie des cours et des encadrements de M1 à des petits PRCE/PRAG docteurs.

La chartiste dont je parlais ci-dessus, celle qui vient à peine d'avoir un poste de recherche, avait même commencé un HDR en enseignant en lycée... bon, maintenant qu'elle vient d'avoir son poste, je ne sais pas si elle va continuer

Ergo a écrit:Il y a même des UFR et des départements où la pénurie est telle qu'on confie des cours et des encadrements de M1 à des petits PRCE/PRAG docteurs.

Des facs de hippies

Anarchy in the UK.

Fires of Pompeii a écrit:Mais cette autorité qui découle de la gestion de classe, tu l'as notamment si tu te sens parfaitement légitime devant ta classe - je ne dis pas que c'est le seul moyen, mais ça permet de projeter une image, d'être sûr de ce que l'on dit et fait (au moins devant les élèves, ça n'empêche pas la remise en question en privé).

Je verrai quand je retournerai dans le secondaire, en espérant avoir des classes et un contexte moins difficiles. En fait, mes messages précédents n'étaient sans doute pas assez bien formulés ou précisés. J'ai été confronté à des situations très compliquées, démoralisantes, relevant de la perte complète de sens par rapport au métier (et au-delà), autour de ces questions d'autorité et de légitimité, et de tout le reste. Mon message de ce matin, quelque peu lapidaire, c'est la conséquence de tout cela.
Peut-être faut-il être passé par là pour comprendre ma réaction, qui consiste à considérer que, si je me retrouve de nouveau face à des profils de classe semblables, mon premier souci sera d'éviter à tout prix que le processus se reproduise, même si j'ai une image un peu plus contrastée du métier désormais qu'au sortir de ma première année. De ce côté-là, je vois difficilement autre chose à faire que de me "blinder" (désolé pour cette expression) car mon tempérament et ma personnalité ne me semblent pas constituer des avantages face aux élèves. Peut-être est-ce en fait une question d'incompatibilité, comme le pensaient certains de mes collègues, même si un ou deux avaient peut-être de mauvaises intentions en le disant. Je ne peux pas tout à fait le déterminer encore, pas après ce seul passage dans un unique lycée, sans avoir pu bénéficier d'un rebond salvateur ailleurs la deuxième année.

Elaïna a écrit:Mes petits camarades MCF bossent plus que moi pour le lycée, je pense, donc vacances incluses. Certes, ils assurent un volume horaire de cours moins important, mais certains passent vraiment énormément de temps sur des tâches administratives très chronophages (faire l'EDT de tout l'UFR par exemple...).

C'est l'impression que je tire des discussions avec des MCF, de l'assistance à des réunions d'équipe, de département, que ce soit soit dans un département de grande ou de petite taille.

Albert Jarl a écrit:Encore une fois, passer du secondaire au supérieur devrait constituer une évolution professionnelle claire, nette et précise. Se poser la question d'une éventuelle régression des conditions salariales et de vie pour ce qui devrait constituer une promotion... c'est singulier !

Est-ce qu'on peut vraiment parler de promotion, au sens propre du terme ?

bobdom a écrit:Pour avoir expérimenté les deux, je trouve quand même l'environnement moins concurrentiel et plus détendu de façon générale en lycée (après, ça doit varier d'un établissement à l'autre).

J'ai cru sentir un type particulier d'hypocrisie dans l'ambiance entre collègues dans le lycée où j'enseignais, avec des jugements faits dans le dos qui sont très durs. La concurrence ? Elle peut exister dans ce cadre aussi : ce n'est pas parce que le milieu semble apparemment plus humaniste que d'autres qu'on n'y trouve pas quelques personnes qui peuvent essayer de profiter des difficultés des collègues.
J'ai gardé vaguement contact avec une ancienne collègue avec qui j'aimais bien discuter. Je regrette de ne pas avoir suffisamment remercié certains collègues à qui je suis redevable, mais au-delà de mon introversion et de ma timidité, je crois avoir compris ce que signifie l'absence de réponse dans certains cas.  :|
À la fac (où j'ai le contrat, pas celle où je suis inscrit pour terminer ma thèse), cette année, j'ai surtout côtoyé des titulaires, donc je n'ai pas rencontré la question de la concurrence. Vu ce que j'ai entendu et ce que j'ai senti, je crois que ça peut être plus rude encore à l'université qu'au lycée, entre collègues. Mais précisément, en tant qu'attaché temporaire, ça ne me concerne pas.

Ergo a écrit:Il y a même des UFR et des départements où la pénurie est telle qu'on confie des cours et des encadrements de M1 à des petits PRCE/PRAG docteurs.

Alors que même les confier à de vulgaires possesseurs d'une simple HDR est déjà scandaleux!

Ascagne, je ne te jugeais pas et je veux bien croire que ton expérience soit différente.

La lecture de ce fil m’a procuré une belle insomnie pour cette nuit...il y a de quoi s’inquiéter ! Je suis tellement désolé de voir que tant de personnes souffrent après un si beau parcours!

Theriakos96 a écrit:La lecture de ce fil m’a procuré une belle insomnie pour cette nuit...il y a de quoi s’inquiéter ! Je suis tellement désolé de voir que tant de personnes souffrent après un si beau parcours!

J'en suis bien désolé…

D'autant que ce n'est pas comme si l'Université n'avait pas besoin de toutes ces personnes et leurs compétences...

ElleDriver a écrit:D'autant que ce n'est pas comme si l'Université n'avait pas besoin de toutes ces personnes et leurs compétences...

C'est pour ça qu'elle est poussée à les employer comme larbins payés au lance pierre...

Ah, on y a bien gagné avec l'autonomisation des universités... Quand je pense qu'un type comme Villani était pour...

S'il n'y avait que lui...
Encore aujourd'hui circule un recrutement à Paris Nord pour un poste "d'enseignant à mi-temps" à 192 HETD grassement payé 920 euros nets/mois (mais avec le droit de faire 96 HC).

ElleDriver a écrit:S'il n'y avait que lui...
Encore aujourd'hui circule un recrutement à Paris Nord pour un poste "d'enseignant à mi-temps" à 192 HETD grassement payé 920 euros nets/mois (mais avec le droit de faire 96 HC).

C'est du délire ces contrats de pseudo "mi-temps" qui sont en fait des services de MCF non-comblés, et il y en a de plus en plus. Comment quelqu'un peut vivre avec ça, surtout à Paris ?

Et le pire, c'est qu'avec le nombre de doctorants et jeunes docteurs qui tirent la langue chaque mois, surtout en SHS, ils sont sûrs de trouver quelqu'un.

On en parlait déjà dans cet article : https://academia.hypotheses.org/3987

Un collègue, docteur, ayant exprimé sa lassitude d’être remunéré très en retard pour des vacations qu’il assure depuis plusieurs années, s’est vu offrir ce pis-aller. Qu’il a joyeusement accepté comme une perspective d’amélioration du quotidien.
820€/mois, pour des enseignements à temps complets de L3, M1 et M2, par une personne diplômée au grade de doctorat : où va l’Université française?

Je pourrais aussi vous raconter l'histoire de la fac qui m'a proposé des cours... Non rémunérés, "mais c'est bon pour votre CV"... J'ai refusé, mais ils ont trouvé quelqu'un quand même...