32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Iphigénie a écrit:Et toi?

Je n'ai pas prétendu l'être et je n'ai pas la velléité de décider pour l'ensemble de la population de ce qu'il faut dire ou ne pas dire, écrire ou ne pas écrire.
Je suis prof de français, mon métier, c'est d'apprendre à des élèves à comprendre ce qu'ils lisent et à s'exprimer selon "le bon usage", défini par des grammairiens, pas de décréter qu'on ne dit pas "follower" mais "acolyte des illustres", ou qu'on ne dit pas "faire son coming out" mais "avoir son jour de courage".

De la même façon, je n'ai pas besoin d'avoir fait médecine pour affirmer que Raoult raconte n'importe quoi.

Moriarty a écrit:

Celadon a écrit:

Elyas a écrit:

kensington a écrit:

Mais l'écriture inclusive est politique, non?

Aucune idée, personnellement. C'est une tentative de création d'un outil langagier pour l'écrit. Certains l'ont politisé, d'autres l'ont pris juste parce que cela leur semblait utile pour dire le réel qu'ils percevaient et tel qu'ils voulaient le représenter.

Après, quelle écriture inclusive ? Il y en a des tas de formes. Ceux qui le politisent ont émis des normes mais, on le voit bien, les locuteurs tortillent, manipulent et vulgarisent ou rejettent. On verra ce qui en ressort.

A noter qu'en France, la norme de la langue écrite a toujours été politique. C'est donc assez rigolo de voir ce reproche apparaître. On est tout de même le seul pays où la langue est normée non par la population des locuteurs mais bien par une Académie gérontocratique cooptée et créée par le pouvoir politique.

Et dont on mesure assez vite les limites ne serait-ce qu'à travers l'article destiné au virus Corona, norme "académique" dont personne ou presque ne tient compte...

Soit dit en passant, les membres de l'Académie ne sont même pas linguistes.

Il ne manquerait plus que ça... depuis quand les linguistes norment-ils ?

Pour des linguistes et universitaires c'est quand même confus (on ne sait pas ce qui est regroupé sous le terme "écriture inclusive" : point médian ? féminisation ? accords ? autre chose ?), et la forme laisse vraiment à désirer : il n'y a aucune guillemet française, l'italique est utilisé partout de façon assez aléatoire, les citations n'ont ni référence ni source (mais sont-ce vraiment des citations ?), etc.

Cette phrase m'interpelle :

Si au lieu de "Les candidats sont convoqués à 9h00" on écrit "Les candidats et les candidates sont convoqué.e.s à 9h00", cela signifie qu’il existe potentiellement une différence de traitement selon le sexe.

Je ne vois pas trop le lien logique : où (ou plutôt comment)  apparaîtrait une différence de traitement ? La phrase "Les candidats et les candidates sont convoqué.e.s à 9h00 et 9h15" serait alors correcte ?

modestes contributions :
- comme l'a souligné un intervenant, on est dans l'émergence de quelque chose, et l'usage se fixera, ou pas…
- lorsque l'usage se fixera, les lecteurs destinés aux malvoyants pourront être configurés de façon à ne pas être mis en échec ;
- l'écriture inclusive inclut en effet la rédaction épicène, et ne se ramène ni aux points ni aux parenthèses ;
- lorsqu'on voit Mme, spontanément, on prononce Madame ; et pour ma part quand je vois étudiant·es, je lis étudiants (et) étudiantes : c'est de l'ordre de la notation, de l'abréviation, et non de la transformation de la langue orale ;
- il s'agit en effet de coller au réel ou à une perception du réel – j'ai depuis des années certaines classes très féminines, avec parfois un seul garçon : il est alors complètement absurde de vouloir à tout prix leur parler sans arrêt au masculin pluriel ; et leur parler au féminin pluriel (accord de majorité qui vient spontanément) me semblait quand même poser problème…
- l'exemple dans l'article des mots UN tyran et UNE victime est singulièrement malvenu, car justement le genre de ces noms-là n'est peut-être pas anodin !
- il est évident que la question ne se pose pas du tout de la même façon pour les objets, j'ai toujours trouvé cet argument ridicule (et cela décrédibilise les autres arguments d'un même discours qui pourraient sans cela être mieux entendus) ;
- on peut écrire un.e ou un·e, et en termes de facilité de lecture, c'est tout de même très différent (bon après, il faut savoir se servir de son clavier… avec le bépo le problème est vite réglé) ;
- on peut aussi s'évertuer à découper en tout petits tronçons, ou choisir la simplicité chaque fois que possible : cher·es, tou·tes, me semblent des usages plus faciles à adopter ;
- les linguistes ne norment pas, mais ont les outils pour décrire et analyser – le point de vue de l'Académie française n'a pas cette légitimité…

Il me semble en tout cas que nous sommes dans un tâtonnement et manquons de recul !

J'ai l'impression que beaucoup valident rapidement l'hypothèse Sapir-Whorf qui suggère que la langue modèle la pensée : les Hopi ne pensent pas un temps linéaire car leur lexique temporel est réduit.

Le français confond le neutre et le masculin. Est-ce la cause du patriarcat en France ? Les exemples de sociétés patriarcales avec des langues qui ont un neutre distinct suggèrent fortement le contraire.
Est-ce que créer un neutre distinct en français permettra de réduire le patriarcat ? Personnellement, j'en doute fortement. À la limite dans une société égalitaire, les locuteurs auront des formulations plus inclusives, c'est plutôt dans ce sens que j'imagine la causalité.

Enfin, beaucoup de membres de l'Académie française adhèrent à Sapir-Whorf et espère modeler la pensée de leur contemporain avec leur "grammaire".

Les deux camps me semblent naïfs linguistiquement, mais informés politiquement, puisqu'ils sont certains de faire le buzz en appuyant sur ce bouton. Et il n'y a pas de mauvaises publicité, de leur point de vue.

uneodyssée a écrit:modestes contributions :
- on peut écrire un.e ou un·e, et en termes de facilité de lecture, c'est tout de même très différent (bon après, il faut savoir se servir de son clavier… avec le bépo le problème est vite réglé) ;

Oui, j'ai aussi remarqué qu'aucun point médian ne figurait dans la tribune, et ce même dans les exemples d'écriture inclusive donnés. En fait nombre d'entre eux n'ont aucun sens en écriture inclusive : ils sont grammaticalement inclusivement incorrects si l'on peut dire (et vice et versa... )

Sans parler des objets:  bourses, verge, couilles sont féminins, vagin, clitoris sont masculins.
Sinon, une pensée émue pour feu ce Professeur de stylistique,  qui s'adressant à tous ses amphi, de la L2 au master, nous appelait "Mesdemoiselles" -même si je ne suis pas certaine que c'était par féminisme...
Edit orthographe nombre et non genre...

uneodyssée a écrit:- on peut aussi s'évertuer à découper en tout petits tronçons, ou choisir la simplicité chaque fois que possible : cher·es, tou·tes, me semblent des usages plus faciles à adopter ;

Celui-là, je ne le trouve pas très respectueux des règles de grammaires ; je préfèrerais che·è·r·e·s, tou·te·s.

uneodyssée a écrit:
- on peut aussi s'évertuer à découper en tout petits tronçons, ou choisir la simplicité chaque fois que possible : cher·es, tou·tes, me semblent des usages plus faciles à adopter ;

Il y a même encore plus simple : "chers tous".

Je me demande si lorsqu’on pourra faire un signe en forme de scoubidou sur le clavier, quelqu’un ne lui trouvera pas une utilité essentielle .

Iphigénie a écrit:Je me demande si lorsqu’on pourra faire un signe en forme de scoubidou sur le clavier, quelqu’un ne lui trouvera pas une utilité essentielle .

À condition que le commun des mortels sache se servir de son clavier afin qu'il soit placé correctement. Sinon, quelle confusion ce serait !

beaverforever a écrit:J'ai l'impression que beaucoup valident rapidement l'hypothèse Sapir-Whorf qui suggère que la langue modèle la pensée : les Hopi ne pensent pas un temps linéaire car leur lexique temporel est réduit.

Le français confond le neutre et le masculin. Est-ce la cause du patriarcat en France ? Les exemples de sociétés patriarcales avec des langues qui ont un neutre distinct suggèrent fortement le contraire.
Est-ce que créer un neutre distinct en français permettra de réduire le patriarcat ? Personnellement, j'en doute fortement. À la limite dans une société égalitaire, les locuteurs auront des formulations plus inclusives, c'est plutôt dans ce sens que j'imagine la causalité.

Enfin, beaucoup de membres de l'Académie française adhèrent à Sapir-Whorf et espère modeler la pensée de leur contemporain avec leur "grammaire".

Les deux camps me semblent naïfs linguistiquement, mais informés politiquement, puisqu'ils sont certains de faire le buzz en appuyant sur ce bouton. Et il n'y a pas de mauvaises publicité, de leur point de vue.

La cause du patriarcat, j'en doute, la conséquence, c'est fort probable.

Euphémia a écrit:

Iphigénie a écrit:Je me demande si lorsqu’on pourra faire un signe en forme de scoubidou sur le clavier, quelqu’un ne lui trouvera pas une utilité essentielle .

À condition que le commun des mortels sache se servir de son clavier afin qu'il soit placé correctement. Sinon, quelle confusion ce serait !

on créera un organisme, un comité, une commission, bref, une sorte d'académie pour expliquer la norme des claviers, par exemple. La nature a horreur du vide.

Moriarty a écrit:

beaverforever a écrit:J'ai l'impression que beaucoup valident rapidement l'hypothèse Sapir-Whorf qui suggère que la langue modèle la pensée : les Hopi ne pensent pas un temps linéaire car leur lexique temporel est réduit.

Le français confond le neutre et le masculin. Est-ce la cause du patriarcat en France ? Les exemples de sociétés patriarcales avec des langues qui ont un neutre distinct suggèrent fortement le contraire.
Est-ce que créer un neutre distinct en français permettra de réduire le patriarcat ? Personnellement, j'en doute fortement. À la limite dans une société égalitaire, les locuteurs auront des formulations plus inclusives, c'est plutôt dans ce sens que j'imagine la causalité.

Enfin, beaucoup de membres de l'Académie française adhèrent à Sapir-Whorf et espère modeler la pensée de leur contemporain avec leur "grammaire".

Les deux camps me semblent naïfs linguistiquement, mais informés politiquement, puisqu'ils sont certains de faire le buzz en appuyant sur ce bouton. Et il n'y a pas de mauvaises publicité, de leur point de vue.

La cause du patriarcat, j'en doute, la conséquence, c'est fort probable.

ça supposerait que le patriarcat a précédé la langue: ça devient chaud, la linguistique.

Iphigénie a écrit:

Euphémia a écrit:

Iphigénie a écrit:Je me demande si lorsqu’on pourra faire un signe en forme de scoubidou sur le clavier, quelqu’un ne lui trouvera pas une utilité essentielle .

À condition que le commun des mortels sache se servir de son clavier afin qu'il soit placé correctement. Sinon, quelle confusion ce serait !

on créera un organisme, un comité, une commission, bref, une sorte d'académie pour expliquer la norme des claviers, par exemple. La nature a horreur du vide.

Oui, un observatoire des claviers inclusifs !

Iphigénie a écrit:

Moriarty a écrit:

beaverforever a écrit:J'ai l'impression que beaucoup valident rapidement l'hypothèse Sapir-Whorf qui suggère que la langue modèle la pensée : les Hopi ne pensent pas un temps linéaire car leur lexique temporel est réduit.

Le français confond le neutre et le masculin. Est-ce la cause du patriarcat en France ? Les exemples de sociétés patriarcales avec des langues qui ont un neutre distinct suggèrent fortement le contraire.
Est-ce que créer un neutre distinct en français permettra de réduire le patriarcat ? Personnellement, j'en doute fortement. À la limite dans une société égalitaire, les locuteurs auront des formulations plus inclusives, c'est plutôt dans ce sens que j'imagine la causalité.

Enfin, beaucoup de membres de l'Académie française adhèrent à Sapir-Whorf et espère modeler la pensée de leur contemporain avec leur "grammaire".

Les deux camps me semblent naïfs linguistiquement, mais informés politiquement, puisqu'ils sont certains de faire le buzz en appuyant sur ce bouton. Et il n'y a pas de mauvaises publicité, de leur point de vue.

La cause du patriarcat, j'en doute, la conséquence, c'est fort probable.

ça supposerait que le patriarcat a précédé la langue: ça devient chaud, la linguistique.

Le patriarcat date d'avant la langue française, ça c'est sûr.

Moriarty a écrit:
Le patriarcat date d'avant la langue française, ça c'est sûr.

Et même que c'est lui qui a inventé la phonétique.

Ah c’est le français seul qui est en cause: bon si on retournait au latin alors? Reprenons aux origines on a fait fausse route .

Moriarty a écrit:

beaverforever a écrit:Le français confond le neutre et le masculin. Est-ce la cause du patriarcat en France ?

La cause du patriarcat, j'en doute, la conséquence, c'est fort probable.

Qu'est-ce qui te fait penser cela ?

C'est marrant, hier en lisant l'article de Marianne, j'ai recherché sur le forum si le sujet avait déjà été abordé et il l'avait été effectivement, il y a près de 3 ans.

https://www.neoprofs.org/t114444-le-peril-mortel-de-lecriture-inclusive?highlight=ecriture+inclusive


https://www.neoprofs.org/t115289p175-le-peril-mortel-de-lecriture-inclusive?highlight=ecriture+inclusive


Je n'ai pas lu les 48 pages mais il en ressort tout de même que cette pratique de niche faisait encore doucement rigoler beaucoup d'entre nous et que l’Académie française exagérait un peu en parlant de "péril mortel". En lisant les premières réactions ici, force est de constater que les temps ont changé à grande vitesse...

Tu penses bien qu'avant de poster, j'ai vérifié, mais tout était verrouillé.

Le premier oui, verrouillage automatique des 40 pages, pas le second.

Thalia de G a écrit:Le premier oui, verrouillage automatique des 40 pages, pas le second.

Il l'avait été, le débat étant partie en sucette apparemment.

Je suis tombé sur cet article également. Personnellement, je sais une chose : pour les dys et les malvoyants, c'est vraiment problématique cette graphie (et pas uniquement pour la lecture).

Mais, surtout, l'écriture exclusive me semble extrêmement excluante. Nos élèves ne maîtrisent déjà pas le pluriel... Alors le point médian...!

Iphigénie a écrit:Ah c’est le français seul qui est en cause: bon si on retournait au latin alors? Reprenons aux origines on a fait fausse route .

Oui, bien sûr, c'est d'ailleurs exactement ce que j'ai dit.
Ah non, tiens, j'ai écrit... le contraire !
On parle de la langue française, c'est écrit dans le message, et oui, la langue française date d'après le patriarcat, il n'y a pas besoin d'être bon en histoire ni en français pour le savoir. Juste de ne pas être trop mauvais.

beaverforever a écrit:

Moriarty a écrit:

beaverforever a écrit:Le français confond le neutre et le masculin. Est-ce la cause du patriarcat en France ?

La cause du patriarcat, j'en doute, la conséquence, c'est fort probable.

Qu'est-ce qui te fait penser cela ?

La langue n'est pas anodine.
On n'utilise plus certains mots, certains termes, parce que la société évolue. Par exemple, le "mot en n" est inacceptable aujourd'hui.
Sans être sociolinguiste, je m’intéresse au sujet.
Le fait que le langage soit le reflet d'une société patriarcale n'est pas totalement déconnant, si? En soi, ça me parait on ne peut plus logique. Le fait de refuser la féminisation de certains noms de métiers, c'était une façon d'exclure les femmes de ces métiers.

Je ne suis pas du tout en train de dire que le patriarcat n'existe que parce que le neutre et le masculin se confondent.
Seulement, je suis un peu surpris de ce que je peux lire, à savoir qu'il n'y aurait pas de lien entre la société patriarcale et le langage. Le patriarcat serait donc la seule chose que le langage ne reflète pas? Par quel obscur tour de magie?

Peut-être que je me trompe complètement, et que maîtriser le langage n'aide pas à mieux penser et à mieux comprendre le monde. Pourtant, c'est ce que me disent mes collègues: on apprend du vocabulaire, mais aussi des conjugaisons, etc, à nos élèves pour qu'ils comprennent mieux différents médias et qu'ils puissent s'exprimer, mettre des mots sur leurs pensées et même, mettre leurs pensées en ordre.
Mais, subitement, dès lors qu'il s'agit de politique, POUF! Le langage est dénué de toute valeur.
Il faudrait m'expliquer comment ça serait possible.

Quel est ce mot en "n" ?