Contrôle continu, équité et liberté pédagogique

Je reviens tard, j'avais complètement oublié mon post…
Edit : Còcho = Verdure (j'ai changé de pseudo).

Rosanette a écrit:Sur l'EMC je partage votre incompréhension, on est sur une décision plus ouvertement politique.

Donc, on se comprend, au moins un peu.

Rosanette a écrit:beaucoup de clichés derrière les inquiétudes (...) Sinon, plutôt que de poser des questions dans le vent ("pourquoi Michel a 20 en HG alors qu'il est nul chez moi ?"), si vous commenciez par partager vos interrogations avec vos collègues ?

Je vous remercie pour vos si confraternelles remarques et recommandations, mais vous avez sans doute, ainsi que d'autres, mal compris le sens de mon intervention... Les discussions avec mes collègues concernant des cas particuliers sont une chose ; la participation à une conversation générale sur ce forum en est une autre ; et l'une n'exclut pas l'autre. Il s'agissait, dans la droite ligne du sujet de ce fil, de partager certains agacements et réflexions sur les conséquences de la réforme du lycée et de l’examen, en gros du contrôle continu ; en aucun cas de venir exorciser mes petites frustrations supposées en attisant une « guéguerre des disciplines » que, par ailleurs, je déplore absolument !

Si ce n'était pas clair (mea culpa) il y avait deux points :

1. Le problème général de l'harmonisation de l'évaluation, dès lors que l’examen est en « contrôle continu ». Cela devient immédiatement mon problème quand des élèves et parents (voire des collègues…) font pression et vous donnent des leçons, parce que la moyenne que l’on donne fait tache par rapport à celles des autres disciplines (il ne faut donc pas inverser les rôles !) ; mais c’est un problème plus grave encore quand, en effet, je le dis sans difficulté, entre deux classes aux niveaux globaux très comparables, dans une même matière, mais avec deux professeurs aux critères d’évaluation très différents, on trouve plus de 5 points d’écart dans les moyennes ! Problématique, ça l’a toujours été, bien sûr, mais dès lors que cela détermine leur note au diplôme soit-disant « national », c’est aberrant, et même scandaleux.

2. L’aberration de l’alignement des coefficients, sans aucune distinction, dans ce même contexte de « contrôle continu ». Sur ce sujet, je reviens plus loin tout en répondant à d’autres réactions.

mafalda16 a écrit:

Verdure a écrit:

Mais comment une note d’EMC peut-elle compter autant qu’une note de philosophie ? Et - j’espère ne choquer personne -, une note de LV2, autant que la note d’histoire-géographie, par exemple ?

Oh non penses-tu... On a l'habitude que tout le monde nous rappelle qu'on ne sert à rien

piesco a écrit:Tu es médisante, chère collegue. On divertit notre public à grand renfort de chansons et de films. Cela n'est pas rien !

Vous vous méprenez… Ce n’est pas pour rien que je parle de LV2 : le « 2 » indique bien l’ordre de priorité, d’importance, la quantité d’heures, non ? Ma remarque ne concernait pas moins le rapport HG-LV2, par exemple, que LV1-LV2… Je n’ai aucun mépris pour les collègues de LV.

Par ailleurs, je suis désolé de vous priver de ce motif habituel de ressentiment, mais ce que vous dites ne correspond pas du tout à mon expérience (certes réduite ; et sans doute que cela varie suivant les établissements ?) : tout le monde reconnaît l’utilité des langues vivantes, notamment pour le supérieur et l’insertion professionnelle ! A l’inverse, croyez-moi, il faut constamment justifier l’existence et l’intérêt de la philosophie… Même en TL (j’en ai eu deux, dans deux lycées différents, avant la réforme), où les niveaux étaient très mauvais en HG et philosophie (donc a priori en culture générale et capacité à raisonner… ce qui devrait alarmer tout le monde), et où la plupart des élèves devaient leurs points positifs aux langues et aux options, sauf pour les rares qui visaient les CPGE ou psychologie, pendant les conseils de classes, la philosophie n’avait que peu d’importance… Or, vous savez que les TL ont disparu.
Et je ne parle même pas de la considération pour cette matière parmi les collègues, ou dans les familles : un truc anachronique et vaguement « littéraire », à l’évaluation arbitraire, sans intérêt professionnel…

Rosanette a écrit:vous oubliez en revanche que la philo pèse davantage pour les élèves, à la fois sur le coefficient de l'épreuve terminale mais aussi pour beaucoup de formations Parcoursup qui recoefficientent les matières à leur sauce et s'attardent volontiers sur les notes de philo.

S’agissant du supérieur, permettez-moi d’en douter fortement ! Sans doute, tout dépend des filières. Mais avec les spécialités, le poids est relativisé. Du reste, la tendance est (et sera de plus en plus) à partir du principe que c’est une discipline trop brumeuse, et arrivant trop tard, qui requiert par conséquent un trop grand effort d’ajustement de l’élève pour que le rapport entre effort et temps dépensés soit « rentable »…
Le fait qu’elle reste une épreuve terminale, une fois que l’année est finie, que l’évaluation est passée, que Parcoursup est plié… ne plaide pas non plus, au moins psychologiquement, pour un investissement à la hauteur des attentes !

Enfin, mon propos n’est pas philo-centré, j’espère que vous l’avez compris…

Une (même légère) différentiation des coefficients au contrôle continu me praît de bon sens, simplement pour rétablir, ou établir, ce que le titre de ce fil nomme fort bien : l’« équité ».

Cléopatra2 a écrit:Oui, la note d'EMC pèse autant, ce qui est ridicule. Je le dis en étant prof d'EMC.

Elaïna a écrit:Il y a un moyen très simple pour l'EMC : mettre la même note qu'en HG. Chez nous en tout cas soit on met des notes d'EMC (mais pour ça, faut en faire ) soit on doit reporter notre note d'HG dans la case EMC.

Cléopatra2 a écrit:

Elaïna a écrit:Il y a un moyen très simple pour l'EMC : mettre la même note qu'en HG. Chez nous en tout cas soit on met des notes d'EMC (mais pour ça, faut en faire ) soit on doit reporter notre note d'HG dans la case EMC.

En 2de on fait comme on veut, mais en 1ère et en term, on met bien au moins 1 note par an. Et vous n'avez pas peur, vous! :ergo:En fait pour faire les services on est obligés de séparer HG et EMC pour 1/3 des classes, donc ceux qui n'ont qu'EMC évaluent bien en EMC.

En effet…
C’est bien la question de l’EMC en terminale cette année qui a d’abord excité mes humeurs.
J’ai envie de prendre cet enseignement au sérieux, et donc de l’évaluer comme il se doit… mais tout est fait pour qu’on le sacrifie, au double sens d’ailleurs : qu’on le neutralise en en faisant un cadeau !
A ce sujet j’aime bien les propositions conjointes de l’Appep et de l’Apses (à voir sur le site de l’Appep, rubrique EMC)…

Còcho a écrit:Ce n’est pas pour rien que je parle de LV2 : le « 2 » indique bien l’ordre de priorité, d’importance, la quantité d’heures, non ?

C'est l'ensemble d'heures dédié à l'enseignement des 2 langues vivantes obligatoires pour les voies générale et technologique qui est déterminé par les textes. Je connais des établissements où la répartition est symétrique entre les deux langues.

valle a écrit:

Còcho a écrit:Ce n’est pas pour rien que je parle de LV2 : le « 2 » indique bien l’ordre de priorité, d’importance, la quantité d’heures, non ?

C'est l'ensemble d'heures dédié à l'enseignement des 2 langues vivantes obligatoires pour les voies générale et technologique qui est déterminé par les textes. Je connais des établissements où la répartition est symétrique entre les deux langues.

Ah d'accord. J'avoue que je ne suis pas du tout au point à ce sujet, entre les notions de LV1, 2, 3, approfondissement, option, spécialité, section euro...

T’es pas trop au point mais tu t’es dit que ça serait un bon exemple quand même pour raconter ce que tu voulais c’est une drôle de façon de concevoir l’argumentation, même pour un philosophe.

Còcho a écrit:

valle a écrit:

Còcho a écrit:Ce n’est pas pour rien que je parle de LV2 : le « 2 » indique bien l’ordre de priorité, d’importance, la quantité d’heures, non ?

C'est l'ensemble d'heures dédié à l'enseignement des 2 langues vivantes obligatoires pour les voies générale et technologique qui est déterminé par les textes. Je connais des établissements où la répartition est symétrique entre les deux langues.

Ah d'accord. J'avoue que je ne suis pas du tout au point à ce sujet, entre les notions de LV1, 2, 3, approfondissement, option, spécialité, section euro...

Et puis tant qu’on y est pour être précis on ne parle plus de LV1 ou 2 mais de LV A et LV B

doubledecker a écrit:

Còcho a écrit:

valle a écrit:

Còcho a écrit:Ce n’est pas pour rien que je parle de LV2 : le « 2 » indique bien l’ordre de priorité, d’importance, la quantité d’heures, non ?

C'est l'ensemble d'heures dédié à l'enseignement des 2 langues vivantes obligatoires pour les voies générale et technologique qui est déterminé par les textes. Je connais des établissements où la répartition est symétrique entre les deux langues.

Ah d'accord. J'avoue que je ne suis pas du tout au point à ce sujet, entre les notions de LV1, 2, 3, approfondissement, option, spécialité, section euro...

Et puis tant qu’on y est pour être précis on ne parle plus de LV1 ou 2 mais de LV A et LV B

Un grand changement de paradigme comme l'EN en a le secret...

Equité ? Liberté pédagogique? Ames sensibles s'abstenirent ...
Bonjour à tous, nous sommes en enseignement hybride depuis le mois de novembre. La direction nous a demandé de faire preuve d'ultra- bienveillance avec nos élèves .(= peu d'exigences) . J’ai pas mal de contacts dans d’autres établissements et c’est le cas dans d’autres établissements.
Premier conseil de classe: 14,5 de moyenne en philo, 17 en anglais, 18 en espagnol et allemand , 13,5 en maths, 14,5 en physique, 16 en ES, EMC 18,5.... Notes hyper boostées !!! Pareil au deuxième trimestre. Aucun bac blanc  programmé, que des interros de cours .La pire moyenne est de 6 pour un seul élève de terminale générale (absences régulières) puis elle est de 13 . La moyenne générale de chaque classe frôle les 14.( quand je regarde leur moyenne générale, j'ai l'impression d'enseigner à l'élite de la France). Mais quand on parle en salle des profs, on se rend bien compte que ces notes ne reflètent absolument pas du niveau réel des élèves, la plupart des profs disent que les élèves ne savent pas répondre aux questions de cours les plus faciles.
Quand j'ai regardé leur dossier sur parcours sup, la moyenne de la classe n'apparait pas . Avoir 14,5 en ayant une moyenne de classe de 16 n'est pas la même chose que d'avoir 14,5 avec une moyenne de classe de 10.Seul le classement apparait.
La notation en contrôle continu c'est nul, je regrette le temps de vraies épreuves de bac notées  de façon anonyme par des profs extérieurs à l'établissement .
Comment sur Parcours sup , les commissions jugent du réel niveau des élèves car je me dis que les élèves qui ont eu des notes gonflées (il y en a beaucoup ...) vont prendre les places des autres inscrits dans des établissements qui n'ont pas cédé à la pression des parents , des élèves .
Deuxième interrogation: s'il n'y a pas de commission d'harmonisation (comme cela a été le cas chez nous l'an dernier) , les élèves auront une mention "bien "dans un établissement mais auraient pu avoir une mention " assez bien "dans un autre établissement. (les évaluations sont liées à la liberté pédagogique du prof).Ils vont  passer un bac locale et la mention ne correspondra pas (ou plus) à un niveau réel de l'élève . Il faut savoir que certaines académies donnent des primes pour des mentions, les élèves peuvent perdre 200 euros à cause d'un mention.
Troisième question : L’année dernière, les établissements devaient regarder les mentions des trois dernières années avant d’envoyer leur note de contrôle continu, est-ce que ce sera encore le cas cette année ? Est-ce qu’un établissement a le droit de baisser les notes des élèves obtenus en moyenne générale ?Lles élèves auront  alors des surprises : en regardant le moyennes des trois trimestres, certains élèves sont persuadés d’avoir la mention très bien, si la direction ou éventuellement la commission d’harmonisation baisse leur note et que l’élève se retrouve avec une mention bien… Quelle déception…
Perso, je ne suis pas pour un bac 2021 mais pour une attestation de fin d'études. Il faut que le ministère de l'éducation revoit son système d'évaluations des épreuves du bac en 2022:plus d'épreuves évaluées en contrôle continu sinon c'est la guéguerre entre la politique des différents établissements ,on s'éloigne, pour moi, de l'objectif principal d'un lycée, "préparer au mieux les élèves au Post Bac ". Pour moi, actuellement, on crée  des établissements qui donneront le plus de mentions aux élèves . Chez nous, tout le monde aura le Bac .
Je reviens au sujet : Equité ? Ce bac 2021 a accru les inégalités entre les élèves. Une pure injustice !

TFS a écrit:

doubledecker a écrit:

Còcho a écrit:

valle a écrit:
C'est l'ensemble d'heures dédié à l'enseignement des 2 langues vivantes obligatoires pour les voies générale et technologique qui est déterminé par les textes. Je connais des établissements où la répartition est symétrique entre les deux langues.

Ah d'accord. J'avoue que je ne suis pas du tout au point à ce sujet, entre les notions de LV1, 2, 3, approfondissement, option, spécialité, section euro...

Et puis tant qu’on y est pour être précis on ne parle plus de LV1 ou 2 mais de LV A et LV B

Un grand changement de paradigme comme l'EN en a le secret...

c'était pour répondre à la notion d'ordre de priorité indiquée plus haut :lol:

Lagomorphe a écrit:Ma vision est peut-être déformée par le fait que j'enseigne dans un lycée où le taux de réussite au bac est stratosphérique...mais où ne l'est-il plus, surtout avec un bac covidé ? En tous cas:
- le bac étant cadeau, le véritable enjeu de l'année de terminale (et un peu de première) c'est Parcoursup, pas le bac
- des élèves ayant choisi des spécialités différentes ne briguent pas les mêmes formations et ne sont pas en concurrence les uns avec les autres.

Ce n'est pas vrai partout, quand j'ai fait les portes ouvertes avec ma fille l'an dernier dans les écoles d'architecture, ils avaient prévus de sélectionner en prenant la meilleure note des 2 spé à la place des maths car ils ne voulaient pas imposer la spé maths.

J'ai discuté avec un membre de la direction et j'ai fait remarqué que jusqu'à présent ils prenaient des Bac S, ES ou techno avec un bon niveau de math vu les moyennes qu'ils retiennent, donc avec leur nouveau recrutement, ils comptaient prendre des élèves qui avaient cesser les maths après la seconde. Il m'a répondu qu'il y avait l'enseignement scientifique dans le tronc commun. J'ai fait une drôle de tête, il m'a demandé pourquoi. J'ai expliqué que je pensais que cela ne donnerait certainement pas un niveau en math d'un Tle ES qui a plus de 15 de moyenne... Il m'a dit que je n'étais pas le premier prof de math à faire la remarque, je ne sais pas s'ils ont changé d'avis entre temps ?

Il faut aussi dire que l'année précédente, ils étaient incapables de dire aux élèves de seconde quelles spécialités choisir d'ailleurs ils ne les connaissaient pas...

Les élèves et les parents étaient vraiment désemparés. Je me demande finalement, s'ils vont prendre des élèves qui ont arrêté les maths en seconde ? Et si on prend la meilleure note sur les deux spé alors on pousse finalement les élèves qui hésite à prendre la spé qui note mieux que les autres...

J’ai participé à la sélection des dossiers pour le BTS CG (compta-gestion). On a valorisé davantage les dossiers qui comportaient une spé SES ou maths (voire les deux) mais on ne s’est pas interdit certains dossiers sans maths.
Il y aura des étudiants qui ont arrêté les maths en seconde, ce n’était pas le cas avant. Les étudiants de bac généraux (S et ES) étaient quand même un peu au dessus du lot. La avec les stmg et pro qui en font encore on aura atteint l’objectif du nivellement par le bas et on aura réduit les inégalités. Objectif atteint...

mafalda16 a écrit:T’es pas trop au point mais tu t’es dit que ça serait un bon exemple quand même pour raconter ce que tu voulais c’est une drôle de façon de concevoir l’argumentation, même pour un philosophe.

doubledecker a écrit:Et puis tant qu’on y est pour être précis on ne parle plus de LV1 ou 2 mais de LV A et LV B

:|
Il faut m'excuser, je ne suis qu'un simple prof de philo, comme vous savez...
Mais je vous remercie pour ces confraternelles et capitales contributions à la conversation.

Casse-noisette a écrit:14,5 de moyenne en philo, 17 en anglais, 18 en espagnol et allemand , 13,5 en maths, 14,5 en physique, 16 en ES, EMC 18,5.... Notes hyper boostées !!! Pareil au deuxième trimestre. Aucun bac blanc  programmé (...)
Mais quand on parle en salle des profs, on se rend bien compte que ces notes ne reflètent absolument pas du niveau réel des élèves, la plupart des profs disent que les élèves ne savent pas répondre aux questions de cours les plus faciles. (...)
Perso, je ne suis pas pour un bac 2021 mais pour une attestation de fin d'études. Il faut que le ministère de l'éducation revoit son système d'évaluations des épreuves du bac en 2022:plus d'épreuves évaluées en contrôle continu sinon c'est la guéguerre entre la politique des différents établissements ,on s'éloigne, pour moi, de l'objectif principal d'un lycée, "préparer au mieux les élèves au Post Bac ". Pour moi, actuellement, on crée  des établissements qui donneront le plus de mentions aux élèves . Chez nous, tout le monde aura le Bac .
Je reviens au sujet : Equité ? Ce bac 2021 a accru les inégalités entre les élèves. Une pure injustice !

Exactement. Je signe.

Còcho a écrit:

mafalda16 a écrit:T’es pas trop au point mais tu t’es dit que ça serait un bon exemple quand même pour raconter ce que tu voulais c’est une drôle de façon de concevoir l’argumentation, même pour un philosophe.

doubledecker a écrit:Et puis tant qu’on y est pour être précis on ne parle plus de LV1 ou 2 mais de LV A et LV B

:|
Il faut m'excuser, je ne suis qu'un simple prof de philo, comme vous savez...
Mais je vous remercie pour ces confraternelles et capitales contributions à la conversation.tre les élèves.

Ma contribution n’est en rien capitale, je le concède bien volontiers mais j’aime bien utiliser les termes précis quand je parle de quelque chose.
Par ailleurs tu semblais penser que le 1 ou 2 faisait référence à un ordre de priorité. Ce n’est plus le cas d’où le changement de dénomination.

doubledecker a écrit:j’aime bien utiliser les termes précis quand je parle de quelque chose.
Par ailleurs tu semblais penser que le 1 ou 2 faisait référence à un ordre de priorité. Ce n’est plus le cas d’où le changement de dénomination.

Et tu as bien raison, mais disons qu'il y a l'art et la manière !

Je comprends que l'idée de coefficients différenciés soit chose sensible, parce qu'elle donne l'impression qu'il devrait y avoir des "sous-matières"... mais ce n'était pas mon propos.
Il est question d'équité, pour un même élève, entre ses disciplines, chacune avec son volume horaire particulier, et le degré d'implication nécessaire (lequel est en partie corrélé à ce volume). Le plus choquant est évidemment, de loin, le poids de l'EMC : non pas en soi ! mais étant donné son volume horaire... et aussi bien, sans doute, la quantité d'effort qu'il exige.

S'agissant des LV — je me permets d'y revenir puisque vous m'avez invité à me renseigner, et même si ce n'était pas spécialement ce que je visais ! —, je comprends que l'ordre de priorité n'est plus aussi évident qu'auparavant entre LV, mais est-il pour autant complètement neutralisé ?
- L'élève ne choisit-il pas en LVA sa langue de prédilection, comme au collège avec la LV1 ?
- Et puis, une différence semble bien maintenue en termes de niveaux attendus, puisque

En début de seconde, un niveau CECR B1 en LVA est espéré pour les élèves, tandis qu’un niveau A2 est attendu en LVB. À la fin du cycle terminal, les élèves doivent atteindre le niveau B2 en LVA et le niveau B1 en LVB.

Pour avoir des bulletins trimestriels (ou "semestriels"...) qui reflètent mieux le niveau global et l'engagement personnel de l'élève, et du même coup l'incitent à fournir des efforts en proportion, il me semble que nous aurions tous intérêt à ce que les coefficients soient différenciés (au moins un peu).

la priorité n'est pas la prédilection
un élève pourra choisir la langue qu'il a débuté en 5e en LVA.