Un bicentenaire peu discret

Manu7 a écrit:Sinon au sujet de la France victorieuse sur tous les fronts, oui sur le continent, mais pas sur les mers, Trafalgar est en octobre 1805.

Ah mais ça c'est sûr.

Leclochard a écrit:Echange intéressant. Comment définissez-vous une victoire ? y a-t-il une définition officielle ou le concept est-il sujet à débat chez les historiens ?
J'aurais tendance à dire qu'on parle de victoire quand on a atteint son ou ses objectif(s) (militaire, politique..)

Question de point de vue. Du point de vue de l'histoire militaire ou politique, il y a des défaites et des victoires, défensives, tactiques, décisives, stratégiques, politiques, etc...
Du point de vue de l'histoire sociale, le poilu qui ressort de Verdun, il n'y a qu'à lire sa correspondance, n'a pas franchement une tronche de vainqueur en décembre 1916.
On peut toujours gloser sur la victoire depuis un salon, sur un champ de bataille fumant, c'est un peu plus complexe.

Verdun, c’est une victoire par défaut car les Allemands n’ont pas obtenu ce qu’ils voulaient. Il y a une mythologie incroyable autour de cette bataille. Quand on voit le monument érigé sur le Mort-Homme, on n’est pas dupe : c’est la mort qui a gagné. On célèbre le sacrifice mais sur le fond, le bilan est absolument négatif.

Ha@_x a écrit:

A Tuin a écrit:Je l'avais vu en 4ème, et je me souvient avoir eu ce sentiment effectivement. C'est un moment du cours d'histoire française qui prend des accents épiques, qu'il n'y a pas ainsi pour d'autres périodes. On retient souvent de lui ce tableau de Napoléon franchissant les Alpes.
Pour le regard étranger, il résulte sans doute aussi de l'issue des batailles, ou du poids que le Code Civil a eu dans notre société.

Tout à fait, il y a encore ce perçu du César ou de l'Alexandre contemporain, mais hormis les centaines de milliers de morts qui lui sont imputables ainsi qu'à ses copains de monarques coalisés européens, il est nettement moins glam' que ses prédécesseurs antiques, faut dire qu'on a nettement plus de sources, ce qui est normal, donc c'est beaucoup plus rigolo.

- L'hygiène douteuse, ses billets à Jo' : "ne te lave pas, j'arrive"
- Sa manie de se gratter le bide.
- Ses bivouacs avec ses repas parmesan/chambertin.
- Son prétendu "génie militaire" qu'il doit davantage à son armée, surentraînée, et à sa supériorité numérique écrasante, qu'à son seul talent.
- Son amour de l'argent.
- Les controverses sur sa taille, ses tailles
- Les frasques de sa trop nombreuse famille.

Mais comme disait môman laetitita, pourvu que ça doure...

ça eût duré.

Bonsoir les collègues,

Très intéressant votre discussion. Par contre je suis un peu interloqué par les remarques de mon collègue "historien" qui pour moi ont autant de valeur que les messages hagiographiques sur Napoléon, c'est-à-dire aucune.
D'après toi Ha@_x "le personnage est quand même assez documenté et est devenu très largement dépassionné "....tes messages montrent pourtant le contraire.
Quand on lit tes propos péremptoires on a du mal à comprendre le mot "dépassionné". En outre tu affirmes des choses sur certaines batailles tout en affirmant que tu n'es "pas spécialiste d'histoire militaire" et tu réponds sèchement à un collègue "en tant qu'historien"....et cela te semble suffisant. Sympa pour la crédibilité auprès des collègues d'autres disciplines. Et puis niveau politesse...tu aurais au moins pu chercher quelques références à transmettre au collègue...pour prouver tes dires.
J'aime bien lire le forum même si j'interviens peu. Je trouve toujours des sujets intéressants. Mais je dois dire que je suis surpris que mes autres collègues d'histoire ne soient pas intervenus auparavant devant des propos si peu nuancés...qui clairement nous décrédibilisent. Je suis pas fan de Napoléon non plus, hein, mais au final peu importe. Il faut faire passer aux élèves un discours nuancé. En général c'est ça l'histoire.

Sinon continuez ainsi, je ferais quelques captures d'écran pour mon intro de spécialité sur Histoire et Mémoire. La discussion est tout à fait représentative des tensions entre les deux. Napoléon génie ou tyran...il y a surement quelques nuances à faire.

Gretzky99 a écrit:Très intéressant votre discussion. Par contre je suis un peu interloqué par les remarques de mon collègue "historien" qui pour moi ont autant de valeur que les messages hagiographiques sur Napoléon, c'est-à-dire aucune.

à partir du moment ou tu mets des guillemets et que tu assènes de façon péremptoire que mes messages ne valent rien, le tien ne vaut pas grand chose non plus. J'ai touché à une de tes idoles c'est ça ? Je te prie de bien vouloir excuser le crime. Mais bon, vu que mes propos ne valent rien...

Gretzky99 a écrit:D'après toi Ha@_x "le personnage est quand même assez documenté et est devenu très largement dépassionné "....tes messages montrent pourtant le contraire.
Quand on lit tes propos péremptoires on a du mal à comprendre le mot "dépassionné". En outre tu affirmes des choses sur certaines batailles tout en affirmant que tu n'es "pas spécialiste d'histoire militaire" et tu réponds sèchement à un collègue "en tant qu'historien"....et cela te semble suffisant. Sympa pour la crédibilité auprès des collègues d'autres disciplines. Et puis niveau politesse...tu aurais au moins pu chercher quelques références à transmettre au collègue...pour prouver tes dires.

Alors non, mes propos ne sont pas péremptoires et relèvent davantage de la moquerie gentille, à l'endroit de Napoléon. (D'ailleurs très bien ma citation en exergue, elle résume assez la teneur de ma participation à la discussion) Et puis ne viens pas me parler de politesse. Quand on commence à dire de quelqu’un que ses propos ne valent rien, on n'est ni poli, ni nuancé.  J'ai été confronté à certains contradicteurs, eux aussi très péremptoires. Si tu veux des citations aussi ? Ou tu es capable de chercher seul ?

Sinon les sources, j'ai encore le droit de faire un commentaire sur un événement historique ou même une bataille, même si les batailles ne sont pas ma spécialité, sans avoir à relire l'intégrale de l'historiographie napoléonienne. Et puis tu me demandes de prouver quoi ? Les évidences que j'ai énoncées ? Vous me croyez donc bien jeune ....sommer son interlocuteur de prouver une évidence est un procédé rhétorique tellement vieux...

Gretzky99 a écrit:J'aime bien lire le forum même si j'interviens peu. Je trouve toujours des sujets intéressants. Mais je dois dire que je suis surpris que mes autres collègues d'histoire ne soient pas intervenus auparavant devant des propos si peu nuancés...

Oh si, ils m'ont dit d'arrêter d’exagérer, mais peut être parce que justement, ils savent lire, et ont bien compris que je ne faisais pas nécessairement dans le polémique, mais plutôt dans le léger.

Gretzky99 a écrit:Sinon continuez ainsi, je ferais quelques captures d'écran pour mon intro de spécialité sur Histoire et Mémoire. La discussion est tout à fait représentative des tensions entre les deux. Napoléon génie ou tyran...il y a surement quelques nuances à faire.

C'est très bien, continue ainsi, et l'inspection sera fière de toi, avec un peu de chance, les palmes dans quelques années...

Spoiler:

Quelle condescendance et quel melon
J'avais peur de m'être trompé sur le personnage...heu ben non en fait, ta réponse se suffit à elle-même, à l'image de tes messages précédents: tout en subtilité, mauvaise foi et méchanceté gratuite.

Au fait non, comme je te le disais précédemment Napoléon n'est pas une des mes "idoles"...au contraire, toi aussi tu as du mal à lire apparemment, c'est ballot. Par contre niveau ego surdimensionné, tu t'en approches, pousse fort encore un peu, le sacre n'est plus très loin!
Passe une bonne soirée et soigne bien tes enflures aux chevilles.

Gretzky99 a écrit:J'avais peur de m'être trompé sur le personnage...heu ben non en fait, ta réponse se suffit à elle-même, à l'image de tes messages précédents: tout en subtilité, mauvaise foi et méchanceté gratuite.

Au fait non, comme je te le disais précédemment Napoléon n'est pas une des mes "idoles"...au contraire, toi aussi tu as du mal à lire apparemment, c'est ballot. Par contre niveau ego surdimensionné, tu t'en approches, pousse fort encore un peu, le sacre n'est plus très loin!
Passe une bonne soirée et soigne bien tes enflures aux chevilles.

Un chef d'oeuvre d'argumentation dis donc....  Tu comptes aussi montrer une capture d'écran de cet échange à tes élèves ?
Quand tu seras redescendu il faudra réviser tes procédés rhétoriques : il est inutile de rire nerveusement pour dire que le contradicteur est cro cro méchant, de mauvaise foi, a le melon et du mal à enfiler ses souliers...c'est complètement éculé.

J'ai osé toucher à la vache sacrée napoléonienne :

- Quelques moqueries.
- 2 ou 3 Naboulione, là j'ai frisé la lèse majesté, pardon la lèse naboulioné.  
- Le rappel des morts dont il est responsable (évidence)
- Le rappel de la supériorité terrestre des armées terrestres françaises de l'époque (évidence)
- Le rappel du poids démographique de la France de l'époque (évidence)

Et je provoque des réactions outragées me sommant de citer mes sources ,

J'ai envie de tenter un point G..... mais ce ne serait plus drôle..

Mais t'es un peu méchant quand même.

Ah non je suis la méchanceté incarnée !! , le maître du mal de la mauvaise foi, le seigneur des ténèbres....

Il paraît que je suis atteint de melonite, il faut bien que je colle au diagnostic

Spoiler:

Vous avez conscience que Napoléon a travesti la vérité dans ses tableaux. Le tableau sur la traversée des Alpes est assez symptomatique du personnage :

Le tableau voulu par Napoléon :



Un tableau fait plus tard sur ce que disaient les témoins :




Napoléon était un propagandiste puissant, il contrôlait les médias et les élection, les prisons étaient remplies d'opposants politiques (les Républicains ont connu de mauvais jours), la pauvreté était considérée comme criminelle, le recrutement forcé était la règle et les batailles étaient des boucheries.

Le Code civil qu'il publie est surtout la reprise des travaux révolutionnaires avec un formidable recul sur les droits des femmes. Il a restauré de nombreuses habitudes monarchiques et éliminé de nombreuses avancées démocratiques. Il a rétabli l'esclavage. Il a épuisé le pays dans des guerres sans fin. Il a ravagé plusieurs régions d'Europe.

Bref, un dictateur de la pire espèce. Cependant, il a gagné des guerres ! Comme Robespierre. Cependant, l'imagerie du XIXe siècle bourgeois a fait de Napoléon un colosse et de Robespierre un monstre.

J'adore raconter aux élèves la version du coup d'Etat en 1799, la version méchante sur Napoléon qui parle avec un accent horrible et qui, sous les moqueries, se gratte en faisant saigner ses boutons d'acné.

On n'oubliera pas que le bonapartisme est un puissant courant anti-républicain, aussi.

Elyas a écrit:J'adore raconter aux élèves la version du coup d'Etat en 1799, la version méchante sur Napoléon qui parle avec un accent horrible et qui, sous les moqueries, se gratte en faisant saigner ses boutons d'acné.

Ah mais je raconte la même... , les boutons d'acné, succès garanti chez les 4e boutonneux (par contre les miens, pour beaucoup, y a pas de boutons, ça tombe parfois à plat).

Je suis ravi de faire partie des méchants sans nuances....

Spoiler:

Comme je suis robespierrien depuis une conversation avec Yannick Bosc, tu prêches un convaincu

Ah mais tu devrais te méfier, moi j'ai été le disciple (fort temporaire) de JL Chappey, donc le Robespierrisme est une passion !

Spoiler:

Mais vous êtes dégueu !!!

Bon, moi j'en reste à Félix Faure, c'est toujours un succès d'estime.

Sinon moi aussi groupie de Maximilien.

Elaïna a écrit:Bon, moi j'en reste à Félix Faure, c'est toujours un succès d'estime.

HS certes, mais concluez vous, au sujet du bienheureux Faure, lorsque la classe frémit, en citant Clémenceau ? Il voulut être César mais ne fut que Pompé(e) ?

Non, ils ne comprennent pas la blague s'ils ne sont pas latinistes (et même là...). Et dans mon lycée je ne fais pas partie des profs qui méritent d'avoir les classes à latin. Je me contente de raconter que meg stenheil nfut surnommée la pompe funèbre.

Ce qui suffit généralement à faire pouffer des lycéens

Je suis persuadée que si je faisais les blagues de la pompe funèbre et de Pompée aucun de mes élèves ne sourirait. Ils ne comprendraient rien du tout.
Une fois j'ai tenté le coup de la connaissance sortie par derrière, j'ai fait un gros flop.
Mais bon, je n'ai pas de 1ère tronc commun en ce moment. Il va falloir que je révise mon petit Napoléon et mes présidents quand je les aurai (ça me rappellera l'hypokhâgne).
Par contre ils aiment bien la chute du train mais sont tristes du peu de conséquences de l'affaire. Après j'enchaîne sur les Darwin Awards et on perd le reste de l'heure. Tadaaaaam.

Ah oui Paul Deschanel c'est toujours un grand moment aussi.

Cléopatra2 a écrit:Je suis persuadée que si je faisais les blagues de la pompe funèbre et de Pompée aucun de mes élèves ne sourirait. Ils ne comprendraient rien du tout.
Une fois j'ai tenté le coup de la connaissance sortie par derrière, j'ai fait un gros flop.

Ah tiens, j'en ai parlé justement hier en 1e (je vous laisse imaginer mon retard dans le programme). Gros flop. Habituellement, ça les fait un peu réagir. Ni "M. A-t-il toujours sa connaissance ?", ni "la pompe funèbre", ni "il voulut vivre César, il est mort Pompée" n'ont suscité la moindre réaction, pas le moindre sourire ou au contraire pas la moindre réaction choquée.
Ils n'ont probablement rien saisi.

Heu, moi je vais le faire la semaine prochaine Félix Faure, alors ne t'inquiète pas (et je n'ai fait que deux thèmes de géo...).
Bon, tout ça montre que prof d'HG, c'est quand même le plus beau métier du monde, moi je dis.

Ca me fait penser à mon prof de solfège quand j'étais au lycée. Il faisait tout le temps des jeux de mots etc. Un jour il nous sort une contrepèterie sur les compositeurs : De Jolivet à Bizet... Je me rappelle avoir été la seule à piger et à ricaner honteusement, mais j'avais lu du porno XVIIIe, ceci expliquant cela.
Sinon, mes anecdotes préférées, pour revenir un peu sur Napoléon et sur les autres commémorations, c'est tous les trucs Louis XVI et Marie-Antoinette, la pauvre calomniée pendant son procès, accusée d'avoir violé son fils, la mort de Louis XVII, ça tire parfois des larmes, mais ça fait longtemps que je ne suis pas parvenue jusque là en 2de. Vivement que j'aie des 1ères finalement. Je me suis fait offrir il y a 2 ans La famille royale au temple il faut que je le lise ça ajoutera de l'eau à mon moulin (et mes collègues vont encore me traiter de royaliste, ah la la ces modernistes tous les mêmes, indécrottables). La visite de l'empereur en France aussi est sympa, lorsqu'il va observer comment sa soeur et son beau-frère se débrouillent au lit. Ah, quel beau métier finalement (entre deux sessions de gens morts ou qui vont bientôt mourir de faim ou de maladies).

Ah ben moi j'ai une élève de spé qui est venue me trouver pour me demander comment c'est la prépa, parce qu'elle veut en faire une et être prof d'histoire un jour.

(j'essaie juste de lui faire comprendre que puisqu'elle fait latin, ça serait quand même dommage d'aller chez les khâgneux alors que la glorieuse Charte lui tend les bras).

Oui, c'est définitivement le plus beau métier du monde !

Elaïna a écrit:Ah ben moi j'ai une élève de spé qui est venue me trouver pour me demander comment c'est la prépa, parce qu'elle veut en faire une et être prof d'histoire un jour.

Le genre de trucs qui te font ta journée non ?

Elaïna a écrit:Ah ben moi j'ai une élève de spé qui est venue  me trouver pour me demander comment c'est la prépa, parce qu'elle veut en faire une et être prof d'histoire un jour.

(j'essaie juste de lui faire comprendre que puisqu'elle fait latin, ça serait quand même dommage d'aller chez les khâgneux alors que la glorieuse Charte lui tend les bras).

Oui, c'est définitivement le plus beau métier du monde !

Ma speciialiste de latin qui continue en terminale va préparer l'Ecole des Chartes. Je vais la faire travailler cet été pour la version, elle est super top ! C'est ma deuxième élève quu veut faire l'école. Le premier l'a ratée de justesse.

Ha@_x a écrit:

Elaïna a écrit:Ah ben moi j'ai une élève de spé qui est venue me trouver pour me demander comment c'est la prépa, parce qu'elle veut en faire une et être prof d'histoire un jour.

Le genre de trucs qui te font ta journée non ?

Mon année, carrément !

Clecle78 a écrit:

Elaïna a écrit:Ah ben moi j'ai une élève de spé qui est venue  me trouver pour me demander comment c'est la prépa, parce qu'elle veut en faire une et être prof d'histoire un jour.

(j'essaie juste de lui faire comprendre que puisqu'elle fait latin, ça serait quand même dommage d'aller chez les khâgneux alors que la glorieuse Charte lui tend les bras).

Oui, c'est définitivement le plus beau métier du monde !

Ma speciialiste de latin qui continue en terminale va préparer l'Ecole des Chartes. Je vais la faire travailler cet été pour la version, elle est super top ! C'est ma deuxième élève quu veut faire l'école. Le premier l'a ratée de justesse.  

Elle compte aller à Paris ? Tu peux me l'envoyer si elle veut des conseils.