Re: Un bicentenaire peu discret

À ceci près qu’une monarchie est fondée sur la filiation au contraire d’une république.

Une monarchie peut être élective cela dit ! (Pologne par exemple).

doubledecker a écrit:À ceci près qu’une monarchie est fondée sur la filiation au contraire d’une république.

Pas du tout, une monarchie peut être élective (Elaïna a donné l'exemple de la Pologne). μοναρχία = Monos + arkhos = un seul dirigeant, un seul chef

autant pour moi (ou au temps pour moi c'est selon) :merci Elaïna.

Elaïna a écrit:Hocam, désolée si tu l'as pris pour toi, je ne te visais pas du tout. Je pensais plutôt aux sarcasmes qu'on voit à propos des reconstitutions de bataille et autres commémorations.

Ah oui je vois, il n'y a pas de mal. Un bicentenaire peu discret - Page 3 2252222100

@Ha@_x

Tu aurais des sources sur les "vraies" raisons des victoires Napoléonienne que seraient la supériorité numérique ou la qualité de son armée? Parce que je m'intéresse beaucoup à la stratégie et l'histoire militaire, et je n'ai jamais vu ce point de vue.
Qui me laisse sceptique :
-> la qualité d'une armée, c'est bien la responsabilité de son chef... (on peut pas vraiment dire que Napoléon aurait hérité d'une armée "prête à l'emploi")
-> Au hasard je regarde les effectifs pour les batailles de Iéna et Austerlitz, on peut très difficilement parler de "supériorité numérique écrasante" pour le joueur français.

Rwan a écrit:Tu aurais des sources sur les "vraies" raisons des victoires Napoléonienne que seraient la supériorité numérique ou la qualité de son armée? Parce que je m'intéresse beaucoup à la stratégie et l'histoire militaire, et je n'ai jamais vu ce point de vue.
Qui me laisse sceptique :

La France est la première puissance démographique en Europe de l'Ouest à ce moment, elle alignera jusqu'à 800 000 hommes et plus à partir de 1794, je continue ? Quant à mes sources, euh je crois me souvenir être historien, de temps à autre hein..., prof d'histoire aussi occasionnellement, quand je ne suis pas assistant social. Rolling Eyes

Rwan a écrit:-> la qualité d'une armée, c'est bien la responsabilité de son chef... (on peut pas vraiment dire que Napoléon aurait hérité d'une armée "prête à l'emploi")

Un bicentenaire peu discret - Page 3 1665347707

C'est comme ceux qui disent l'entreprise c'est le patron !

Alors non désolé, Napoléon hérite d'une armée républicaine, qui se bat depuis 1792, d'ailleurs il s'y est battu lui même dans cette armée, dans ces armées, avant de les commander.
Quand tu te présentes à Ulm ou Austerlitz, après quelques années de calme, avec des vétérans aguerris par une décennie de guerres révolutionnaires, ce n'est pas vraiment la même chose.

Rwan a écrit:-> Au hasard je regarde les effectifs pour les batailles de Iéna et Austerlitz, on peut très difficilement parler de "supériorité numérique écrasante" pour le joueur français.

Iéna, les français sont quasiment à deux contre un si on compte toute l'arrière-garde, à Austerlitz, leur infériorité est très légère et leurs adversaires feront bêtise sur bêtise et tombent dans tous les pièges tendus. Ce n'est pas une partie de Total War, c'est le réel.
Mais c'est plus facile de penser que Napoléon est un génie stratégique touché par la grâce : ah oui, il a fait quelques beaux coups c'est indéniable, mais Mikhail Illarionovitch l'a ramené sur terre en Russie, et Naboulione n'aurait rien fait sans une armée qu'on a construite pour défendre la République.

Ce terrible défaut, de ne penser qu'aux grands hommes en oubliant la masse des soutiers qui ont fait leur "grandeur".....

Bon ok, source : "je suis historien donc croit-moi sur parole", je savais pas que c'était comme ça que fonctionnait la recherche.
Naïvement je pensais que quand on affirmait quelque chose, on pouvait renvoyer vers les travaux correspondant, afin de permettre à son interlocuteur de s'instruire sur des bases autrement plus solides que des déclarations anonymes sur un forum.

Ensuite on a
-> "la France gagne ses batailles par supériorité numérique, en effet elle a beaucoup d'habitants et a beaucoup de soldats". Une rigueur historique impressionnante, à deux doigts de mélanger corrélation et causalité.
-> "L'armée de Napoléon est celle de la révolution" : admettons, je te laisse ce point là.
-> "Iéna, les français sont quasiment à deux contre un si on compte toute l'arrière-garde". Ah oui tu as raison, si on commence à compter les soldats qui prennent pas part au combat, c'est plus facile.
-> "à Austerlitz, leur infériorité est très légère". Donc il n'a pas gagné par supériorité numérique
(et puis à minima 80 000 contre 65 000, c'est pas "très légère")
-> "et puis ses adversaires sont vraiment très très bêtes". Toujours pas de rapport avec la supériorité numérique.
-> "Franchement il faut arrêter le fantasme des grands hommes" : hors-sujet, je parle d'un sujet précis (les victoires militaires de Napoléon), pas de ta sensibilité politique.

Si jamais tu as des livres, des articles à me conseiller je suis sincèrement preneur. Mais ton argument d'autorité + des arguments aussi légers balancés à la va-vite sur un forum, non merci, je ne poursuivrait pas cet échange. D'autant plus que transpire de tes messages une certaine détestation du personnage qui me rend méfiant quand à la rigueur historique de tes propos.

Rwan a écrit:Bon ok, source : "je suis historien donc croit-moi sur parole", je savais pas que c'était comme ça que fonctionnait la recherche.
Naïvement je pensais que quand on affirmait quelque chose, on pouvait renvoyer vers les travaux correspondant, afin de permettre à son interlocuteur de s'instruire sur des bases autrement plus solides que des déclarations anonymes sur un forum.

Je suis historien, je donne mon point de vue d'historien, point. Je suis loin d'être un expert en histoire militaire donc je ne donnerai pas de références bibliographiques, par contre j'ai quelques notions d'histoire économique et surtout d'histoire sociale qui me permettent d'argumenter.

Rwan a écrit:-> "la France gagne ses batailles par supériorité numérique, en effet elle a beaucoup d'habitants et a beaucoup de soldats". Une rigueur historique impressionnante, à deux doigts de mélanger corrélation et causalité.

Tu devrais éviter de parler de rigueur historique en sectionnant et en reformulant les propos (ce qui relève de la malhonnêteté intellectuelle) , surtout vu ce qui suis.

-> "L'armée de Napoléon est celle de la révolution" : admettons, je te laisse ce point là.

Mais quel grand prince ! Mais en fait ça va avec ce qui précédait. Et oui ça va être difficile à contester.

Rwan a écrit:-> "Franchement il faut arrêter le fantasme des grands hommes" : hors-sujet, je parle d'un sujet précis (les victoires militaires de Napoléon), pas de ta sensibilité politique.

Absolument pas hors sujet, je me permet de te citer :

Rwan a écrit:-> la qualité d'une armée, c'est bien la responsabilité de son chef... (on peut pas vraiment dire que Napoléon aurait hérité d'une armée "prête à l'emploi")

Avec le ton péremptoire qui va avec, d'où le ton péremptoire que je prend, à ton endroit. Un bicentenaire peu discret - Page 3 1665347707

Comme quoi l'histoire militaire est à l'histoire ce que la musique militaire est à la musique....

@Ha@_x

Il y a beaucoup d'exagération dans ce que tu écris, peut être de façon provocatrice?
On peut éviter, je crois, de tomber, sur le sujet de Napoléon, soit dans l'hagiographie béate, soit dans la minimisation de son "rôle" au cours de la période, que ce soit dans le domaine militaire, politique etc...

Ha@_x a écrit:je ne donnerai pas de références bibliographiques

Donc il n'y a aucun intérêt à continuer cette conversation. Je veux bien croire que, derrière ton écran, tu es quelqu'un plein de connaissances, mais je ne peut décemment pas retenir comme fiables quelques propos lapidaires d'un anonyme sur un forum internet.
Un historien sérieux comme toi ne devrais avoir aucun mal à comprendre cela.

Manu7 a écrit:

Quand j'ai visité l'Italie, j'ai vraiment été étonné de voir que l'image de Napoléon n'est vraiment pas la même qu'en France.

Pour pas mal connaître l'Italie, c'est tout à fait vrai , cette différence de regard. Les Italiens voient Bonaparte plus que Napoléon. Le continuateur de la Révolution, le chasseur des Autrichiens. On doit étudier cette période complexe sans se demander qui était "gentil" ou "méchant", mais voir la situation globale. Le personnage en lui-même est multiforme, on peut y voir ce qu'on veut : un héros, un bourreau des peuples, un sauveur , un envahisseur. Tostoï en dresse un portrait à charge, Chateaubriand n'est guère flatteur mais il y voit quand même un grand génie, Stendhal admire son énergie et voit dans son entourage des parasites infatués, pour ne citer que des grands auteurs.
Quand à savoir qui gagne les batailles, des généraux ou des soldats, le débat n'est pas près d'être clos, un peu comme savoir qui construit des villes ou des monuments : les architectes où les ouvriers . Very Happy

@jeromebr

Ce n'est pas de la provoc', c'est juste insupportable de lire toujours les mêmes âneries sur la grandeur et le génie de Napoléon Ier (dont je suis au passage le seul à orthographier correctement le prénom, mais c'est sûrement mon côté Corse Very Happy

). Et sans minimiser le rôle du personnage, qui a surtout eu beaucoup plus de chance que de génie, c'est quand même agaçant de voir qu'on oublie toujours les mêmes, dont les cadavres pourrirent en Espagne et en Russie, tandis que l'autre eu la possibilité de dicter au chaud ses mémoires, tous frais payés par la couronne de Grande-Bretagne.

À l'instar du Thermomix et de la Chocolatine, force est de constater que Napoléon est un sujet des plus clivants …
(contribution bien inutile à ce fil, j'en conviens)

Comme le disait un collègue, tous ces pays qui n'ont pas eu de Napoléon à leur tête, on se demande comment ils ont fait pour s'en sortir.
(et paf ! deux sous de plus dans la machine)

Comme disait Clemenceau pour la révolution...Napoléon "est un bloc"

VinZT a écrit:À l'instar du Thermomix et de la Chocolatine, force est de constater que Napoléon est un sujet des plus clivants …
(contribution bien inutile à ce fil, j'en conviens)

Aucun clivage : on dit chocolatine épicétou dans les régions civilisées.

Comme le disait un collègue, tous ces pays qui n'ont pas eu de Napoléon à leur tête, on se demande comment ils ont fait pour s'en sortir.
(et paf ! deux sous de plus dans la machine)

Beaucoup de pays ne s'en sont jamais sortis non plus... araignée

jeromebr a écrit:Comme disait Clemenceau pour la révolution...Napoléon "est un bloc"

Et comme il disait lui-même : "Je ne suis qu'un signet dans le livre de la Révolution". (Mémorial de Ste - Hélène)

Et si son seul génie avait été la propagande ? On parlerait aujourd'hui de communication.
Il affirmait : "je ne connais que deux puissances en ce monde la plume et le sabre. A la longue la seconde s'incline toujours face à la première".
Il avait bien compris l'enjeu de faire connaître ses hauts faits, par exemple avec son journal de l'armée d'Italie et des hommes vertueux en plein directoire, c'est savoureux. Le fait d'embarquer des savants pour l'Egypte a complétement occulté le fiasco militaire de cette campagne. J'oublie son sens de la mise en scène qu'il s'agisse des peintures officielles ou de son sempiternelle manteau gris au milieu des uniformes flamboyants de ses maréchaux, comme pour, par contraste, relever son caractère intrinsèquement exceptionnel.
Si je me souviens bien de mes lectures universitaires, son art militaire est surtout une surprise pour ses adversaires et il met en application les théories du Chevalier d'ARC, rédigées au XVIIIe siècle.
Dernier clou, le mémorial de Ste Hélène un chef d'oeuvre de propagande accompagné des récits des premiers "anciens combattants" (Nathalie Petitot) de l'histoire et vous avez de quoi divisez l'opinion pour des générations.

C’est un dirigeant qui a porté très haut la propagande, c’est clair.
Je n’ai pas d’avis sur son « génie militaire » mais il s’est manifestement montré plus adroit que ses adversaires, meilleur tacticien. Une bonne armée, ça a dû l’aider sans tout expliquer. De même que la chance: de toute façon un mauvais stratège ne gagnera pas avec de la chance.

Un authentique génie de la propagande, je plussoie.
Aujourd'hui tout le monde connaît Naboulione, par contre on a oublié Paoli. Un type carrément plus sympa.

Ha@_x a écrit:Un authentique génie de la propagande, je plussoie.
Aujourd'hui tout le monde connaît Naboulione, par contre on a oublié Paoli. Un type carrément plus sympa.

Peut-être parce qu'il n'a pas été empereur ....

Ha@_x a écrit:Napoléon Ier (dont je suis au passage le seul à orthographier correctement le prénom, mais c'est sûrement mon côté Corse )

C'est-à-dire ?

Desproges a écrit:
Je vois que vous vénérez Napoléon parce que vous êtes corse ce qui constitue à mon sens la raison la plus totalement incongrue d'aimer Napoléon. Je veux dire, ce n'est pas parce que ma soeur est née à Boston qu'elle vénère l'étrangleur.

Hocam a écrit:C'est-à-dire ?

Euh private joke corse. :sourit:

Ben ici c'est le forum public. Razz

Si c'est parce que tu écris Naboulione une fois sur deux, bon, ce n'est pas tant une question d'orthographe que de folklore phonétique local.

Plaisanteries à part j’ai été surprise de voir dans mes recherches généalogiques que le prénom était si fréquent dans le sud au XVIIe siècle .