Re: Vos questions de grammaire

Sujets fusionnés.

monsieurciné a écrit:Chers collègues

Je suis tombé sur cette phrase et je bloque à identifier la 1re proposition. Je suis sûr que c'est tout bête, mais je bloque... (j'ai un peu honte...)

" On n’en a pas besoin mais je reviendrai le chercher si tu veux.”

je reviendrai le chercher : proposition principale Oui.
si tu veux : proposition subordonnée circonstancielle de condition Ou, plus précisément : nature, proposition subordonnée conjonctive ; fonction : complément circonstanciel d'hypothèse (ou de condition)
On n'en a pas besoin : ?? Proposition indépendante.

Bonjour à tous,

j'ai deux questions sans doute un peu bébêtes portant sur des phrases lues récemment:

(1) "[...] à trois heures et demie la cloche m'avertit de descendre. Il y avait déjà quelques religieuses d'arrivées, la supérieure était à l'entrée du choeur, elle m'arrêta [...]" (Diderot, La Religieuse)

Je ne vois pas grand-chose à dire sur la partie soulignée si ce n'est que c'est une construction similaire à "une bonne chose de faite" par exemple, et qu'on peut remplacer le GP par une relative (prédicative si mes souvenirs sont bons): "il y avait déjà quelques religieuses qui étaient arrivées". Des idées pour expliquer/justifier le rôle de ce "de"?

--

(2) "La date à laquelle j'entendais le bruit de la sonnette du jardin de Combray, si distant et pourtant intérieur, était un point de repère dans cette dimension énorme que je ne me savais pas avoir." (Proust, fin du Temps retrouvé)

Des idées pour la fonction de "me"? Je vois dans la partie soulignée comme une infinitive latine, où "me" serait le sujet du verbe "avoir": "je ne savais pas moi avoir cette dimension énorme". Donc fonction de me = sujet d'"avoir"? Ou plutôt contrôleur de l'infinitif "avoir"? grammaire - Vos questions de grammaire - Page 21 3795679266

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Pour le premier point, je ne sais pas ce qui justifie ce de, je constate seulement qu'il est systématique après les pronoms "quelque chose", "personne" ou "rien", sauf dans la langue classique, où l'on a souvent "rien plus", "rien moins"... et très fréquent avant un participe passé en position d'épithète (encore un carreau de cassé, un de perdu, dix de retrouvés...).

Pour le deuxième point, tu as raison. Nous sommes dans une structure de proposition infinitive, où le pronom est à la fois régime du verbe précédent (d'où sa forme) et sujet du verbe à l'infinitif. Je regarde le navire quitter le port > Je le regarde quitter le port, Je savais pas moi avoir ce point de repère > Je ne me savais pas avoir...

« Encore un carreau d'cassé
Vlà le vitrier qui passe,
Encore un carreau d'cassé
Vlà le vitrier passé... »

Certes.
Mais j'ai du mal à voir en quoi cela va éclairer Somnium. grammaire - Vos questions de grammaire - Page 21 3795679266

[quote="Somnium"]Bonjour à tous,

j'ai deux questions sans doute un peu bébêtes portant sur des phrases lues récemment:

(1) "[...] à trois heures et demie la cloche m'avertit de descendre. Il y avait déjà quelques religieuses d'arrivées, la supérieure était à l'entrée du choeur, elle m'arrêta [...]" (Diderot, La Religieuse)

Je ne vois pas grand-chose à dire sur la partie soulignée si ce n'est que c'est une construction similaire à "une bonne chose de faite" par exemple, et qu'on peut remplacer le GP par une relative (prédicative si mes souvenirs sont bons): "il y avait déjà quelques religieuses qui étaient arrivées". Des idées pour expliquer/justifier le rôle de ce "de"?

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Pas plus d'idée que @*Ombre* pour le fonctionnement de la préposition "de", de manière vague, je dirais que c'est comme s'il permettait au participe épithète de conserver plus nettement l'aspect de l'accompli donc de rester dans la catégorie verbale mais à part ça, je ne vois pas.
D'autres plus calés en grammaire que moi auront sûrement des réponses plus précises, ça m'intéresserait !

Somnium a écrit:
(1) "[...] à trois heures et demie la cloche m'avertit de descendre. Il y avait déjà quelques religieuses d'arrivées, la supérieure était à l'entrée du choeur, elle m'arrêta [...]" (Diderot, La Religieuse)

Je ne vois pas grand-chose à dire sur la partie soulignée si ce n'est que c'est une construction similaire à "une bonne chose de faite" par exemple, et qu'on peut remplacer le GP par une relative (prédicative si mes souvenirs sont bons): "il y avait déjà quelques religieuses qui étaient arrivées". Des idées pour expliquer/justifier le rôle de ce "de"?

Problème intéressant, qui m'interpelle moi aussi. Est-ce que cela n'aurait pas à voir avec l'idée de partitif que porte la préposition "de" ? Les pronoms et adjectifs indéfinis auxquels ce "de" semble associé pousse vers cette piste, non ? Peut-être aussi on peut essayer l'introspection : quelle différence sémantique sent-on entre les phrases proposées et celles-ci : "Il y avait quelques religieuses arrivées" (qu'on a envie de continuer avec "là par hasard", par exemple), et "Encore un carreau cassé" ?

C’est encore plus flagrant, le côté partitif si on dit:
*Il y avait d’arrivées quelques religieuses .
*Il y avait de cassé un carreau.
Le seul côté étrange qui reste c’est l’accord du participe ( en vrai partitif on attendrait toujours le pluriel il me semble).
Il y a sans doute contamination entre plusieurs tournures?
J’ai (un peu) cherché mais par ex la Riegel s’abstient prudemment de toute analyse sur ces tournures, il me semble.
En gros c’est une espèce d’accusatif de relation ( sans accusatif of course!)

Merci pour vos réponses! La piste du partitif me semble très juste: "quelques religieuses d'arrivées" dit que dans l'ensemble "religieuses", il y a en d'arrivées et d'autres pas encore. Le "de" extrait de cet ensemble celles qui sont arrivées et exclut les autres pour les laisser dans l'indétermination. Il me semble que ça colle avec ma petite analyse précédente (mais c'est parce que je veux être d'accord avec moi-même!).

Oui, cela fait penser à Quid novī, mais il y a aussi l'accord. Il faudrait voir ce que ça donne quand on entend l'accord.

Le Goffic dit comme nous, en synthèse: partitif( enfin il dit lui « valeur de de prélèvement » (..), mise en valeur, accord par attraction….

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 21 E7ba0e10

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Bon je ne sais pas si c’est lisible je suis sur mon téléphone !

Si, c'est lisible, merci Smile

Merci à tous pour ces pistes et ces explications!

Pour la fonction du GP alors vous diriez quoi? Complément du nom? J'hésite un peu là-dessus... En particulier, le GN ne pourrait pas être mis en position de sujet (*Des religieuses d'arrivées étaient en train de prier). Pour le coup, je tonds peut-être les oeufs mais est-ce qu'on n'est pas proche ici d'une sorte de structure attributive? (Il y avait des religieuses, et ces religieuses étaient dans l'état "arrivées").

Le GN "Les quelques religieuses d'arrivées" pourrait être sujet, il me semble ("Les quelques religieuses d'arrivées repartirent aussitôt") mais j'ai peut-être (sûrement) triché en ajoutant l'article...
Donc "d'arrivées" serait un attribut du complément du présentatif "quelques religieuses" ? Je ne sais pas...

Shakti a écrit:Si, c'est lisible, merci

J'aime bien Le Goffic. C est vraiment une grammaire qui gagne à être bien plus connue (pour les professeurs e l université). Elle affronte les difficultés comme le faisait l'ancienne édition du Bon Usage. Cela n'empêche pas de discuter de certains points bien sûr.
Il ne verse pas notamment dans la systématisation des manipulations opératoires. Fin du H S.

par e-miette Mar 27 Sep 2022, 08:14

Bonjour à tous,
Alors voilà, après quelques recherches infructueuses (internet, Riegel...), je me tourne vers vous pour résoudre une petite question. Car contrairement à Riegel (et ne parlons pas de Google !!!), neoprofs ne m'a jamais déçue grammaire - Vos questions de grammaire - Page 21 267639959

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Un élève a écrit, dans un dialogue fictif, en réponse à "tu penseras à nous prévenir" :
"J'y tâcherai", pour "Je tâcherai de vous prévenir", bien sûr.
J'ai apprécié l'effort de vocabulaire (tâcher plutôt qu'essayer)... en revanche, me voilà bien empêtrée pour expliquer que la construction est fautive. La pronominalisation avec Y me heurte, mais ça ne fonctionne pas non plus avec EN ou LE.
Y a-t-il des verbes transitifs indirects qui sont, ainsi, impossibles à pronominaliser ? Suspect

Merci pour votre aide !

par Iphigénie Mar 27 Sep 2022, 08:36

C’est vrai que c’est curieux.
En attendant des réponses plus savantes:
Il semble en tout cas que la tournure « y tâcher » existe dans la langue classique mais qu’aujourd’hui on ne l’emploie plus: le verbe est ressenti, il me semble, comme un simple « auxiliaire » en somme à valeur d’effort…
Sur le dictionnaire de l’académie: ( où l’on voit aussi le flottement de la construction avec : à… ou de …)
« Il s’emploie aussi avec la préposition à ou l’équivalent, et signifie Viser à. Je vois bien que vous tâchez à m’embarrasser. S’il n’a pas réussi à le déconcerter, au moins il y a tâché. Cette tournure vieillit. »
Dans cet exemple il y a tâché : il me semble qu’on donne au verbe un sens plus fort en somme: il y a travaillé . Dans « j’y tacherai » le « y » supplée non pas la chose mais le verbe à infinitif qui lui régit la chose en question ( je ne sais pas si c’est bien clair, ce que je raconte…)

par clélia Mar 27 Sep 2022, 08:43

La tournure "j'y tâcherai" ne me choque pas plus que ça. Je l'ai entendue très souvent. C'est peut-être un régionalisme (comme la tournure est vieillie, ce ne serait pas surprenant qu'elle se soit maintenue dans certaines régions.)

par NLM76 Mar 27 Sep 2022, 09:51

Je ne sais pas si j'ai déjà entendu la formule, ni où, ni quand, mais elle me paraît tout à fait naturelle. L'explication d'Iphigénie me paraît tout à fait vraisemblable.
Mais c'est vrai que °"j'y essaierai", me paraît impossible. On dit "j'essaierai de le faire" ou "j'essaierai", sans pronom. Est-ce que c'est parce que dans "j'essaierai de le faire", on n'a pas vraiment un complément indirect, mais un complément direct où l'infinitif est introduit par la "béquille" "de", qui relève plus de l'article que de la préposition ?
Ce seraient les infinitifs compléments "directs" introduits par la béquille "de" qui ne seraient pas pronominalisables ?

par e-miette Mar 27 Sep 2022, 09:59

NLM76 a écrit:Je ne sais pas si j'ai déjà entendu la formule, ni où, ni quand, mais elle me paraît tout à fait naturelle. L'explication d'Iphigénie me paraît tout à fait vraisemblable.
Mais c'est vrai que °"j'y essaierai", me paraît impossible. On dit "j'essaierai de le faire" ou "j'essaierai", sans pronom. Est-ce que c'est parce que dans "j'essaierai de le faire", on n'a pas vraiment un complément indirect, mais un complément direct où l'infinitif est introduit par la "béquille" "de", qui relève plus de l'article que de la préposition ?
Ce seraient les infinitifs compléments "directs" introduits par la béquille "de" qui ne seraient pas pronominalisables ?

Hypothèse intéressante, c'est vrai, je n'avais pas remarqué que le complément de ces verbes (essayer, tâcher) pouvait être analysé comme une sorte de faux COI, et plutôt comme un COD.
J'ai été étonnée des premières réponses : @clélia, moi je n'ai jamais jamais entendu cette tournure ! J'ai beau la tourner dans ma bouche, elle me semble toujours aussi exotique ! Mais sans doute l'explication d'@Iphigénie nous réconcilie-t-elle Wink

par Iphigénie Mar 27 Sep 2022, 10:39

NLM76 a écrit:Je ne sais pas si j'ai déjà entendu la formule, ni où, ni quand, mais elle me paraît tout à fait naturelle. L'explication d'Iphigénie me paraît tout à fait vraisemblable.
Mais c'est vrai que °"j'y essaierai", me paraît impossible. On dit "j'essaierai de le faire" ou "j'essaierai", sans pronom. Est-ce que c'est parce que dans "j'essaierai de le faire", on n'a pas vraiment un complément indirect, mais un complément direct où l'infinitif est introduit par la "béquille" "de", qui relève plus de l'article que de la préposition ?
Ce seraient les infinitifs compléments "directs" introduits par la béquille "de" qui ne seraient pas pronominalisables ?

Par contre on pourrait dire « je m’y essaierai. »: dans « essayer » tout seul il semble qu’il manque l’action principale en fait ( je reste sur mon hypothèse d’ » auxiliaire »…) pour lui mettre un complément il faut lui donner un sens plus « plein »: s’essayer »( se mettre en situation d’expérience) ?
Mais si on ne peut dire «* j’y essaierai »rien n’empêche de dire « je l’essaierai » non?

par e-Wanderer Mar 27 Sep 2022, 17:30

e-miette a écrit:Bonjour à tous,
Alors voilà, après quelques recherches infructueuses (internet, Riegel...), je me tourne vers vous pour résoudre une petite question. Car contrairement à Riegel (et ne parlons pas de Google !!!), neoprofs ne m'a jamais déçue
Un élève a écrit, dans un dialogue fictif, en réponse à "tu penseras à nous prévenir" :
"J'y tâcherai", pour "Je tâcherai de vous prévenir", bien sûr.
J'ai apprécié l'effort de vocabulaire (tâcher plutôt qu'essayer)... en revanche, me voilà bien empêtrée pour expliquer que la construction est fautive. La pronominalisation avec Y me heurte, mais ça ne fonctionne pas non plus avec EN ou LE.
Y a-t-il des verbes transitifs indirects qui sont, ainsi, impossibles à pronominaliser ?
Merci pour votre aide !

Je trouve que c'est très bizarre. À mon avis, c'est parce que le pronom adverbial y pronominalise typiquement des groupes prépositionnels introduits par à – ou éventuellement d'autres prépositions équivalentes qui indiquent une destination (au sens large : "je vais au marché, j'y vais, je pense à mes vacances, j'y pense", une sorte de destination mentale // dans, chez, comme "je vais chez le médecin, je me rends dans ma résidence secondaire"" => "j'y vais", "je m'y rends").
En revanche, je ne vois pas spontanément d'exemple où y pronominaliserait un groupe introduit par de.

par User9525 Mar 27 Sep 2022, 18:11

e-Wanderer a écrit:

e-miette a écrit:Bonjour à tous,
Alors voilà, après quelques recherches infructueuses (internet, Riegel...), je me tourne vers vous pour résoudre une petite question. Car contrairement à Riegel (et ne parlons pas de Google !!!), neoprofs ne m'a jamais déçue
Un élève a écrit, dans un dialogue fictif, en réponse à "tu penseras à nous prévenir" :
"J'y tâcherai", pour "Je tâcherai de vous prévenir", bien sûr.
J'ai apprécié l'effort de vocabulaire (tâcher plutôt qu'essayer)... en revanche, me voilà bien empêtrée pour expliquer que la construction est fautive. La pronominalisation avec Y me heurte, mais ça ne fonctionne pas non plus avec EN ou LE.
Y a-t-il des verbes transitifs indirects qui sont, ainsi, impossibles à pronominaliser ?
Merci pour votre aide !

Je trouve que c'est très bizarre. À mon avis, c'est parce que le pronom adverbial y pronominalise typiquement des groupes prépositionnels introduits par à – ou éventuellement d'autres prépositions équivalentes qui indiquent une destination (au sens large : "je vais au marché, j'y vais, je pense à mes vacances, j'y pense", une sorte de destination mentale // dans, chez, comme "je vais chez le médecin, je me rends dans ma résidence secondaire"" => "j'y vais", "je m'y rends").
En revanche, je ne vois pas spontanément d'exemple où y pronominaliserait un groupe introduit par de.

Le Cnrtl donne "tâcher à" + infinitif comme étant vieilli ou littéraire mais la construction existe: "Je tâche à ne pas me laisser trop empoisonner par le spectacle de ces vilenies (Gide, Journal, 1914, p. 440)."

par roxanne Mar 27 Sep 2022, 18:21

Sur la leçon de grammaire de mon fîls de CM2 sur la phrase, il est marqué que la phrase exclamative fait partie des formes de phrases avec l’affirmative et la négative. J’ai raté un truc ?