Re: L'inconséquence du pédagogiste

Simeon a écrit:Avoir des mesures statistiquement représentatives de phénomène que l'on peut quantifier.
En caricaturant: on fait passer des mêmes tests à un groupe ayant suivie la méthode x et à un groupe ayant suivie la méthode y, et on compare les résultats.
Une approche qualitative, ce serait par exemple d'aller visiter des classes et analyser ce qu'il s'y passe. (les deux approchent peuvent être complémentaire)

Ah ok, merci, j'avais compris que tu parlais de l'enseignement lui-même et pas des travaux de recherche, et donc je me demandais bien ce que ça pouvait vouloir signifier dans ce contexte, genre faire faire une grande quantité d'exercices identiques aux élèves L'inconséquence du pédagogiste - Page 3 3795679266

L'inconséquence du pédagogiste - Page 3 3795679266

!!

Simeon a écrit:Je peux essayer de résumer.
L'auteur défend la pédagogie explicite (https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dagogie_explicite), c'est un courant issue de la psychologie cognitive et qui est très populaires à l'étranger, et semble faire consensus parmi la communauté scientifique international en matière d'éducation. Ces travaux reposent sur une pratique beaucoup plus quantitative que le pédagogisme à la française, et vont à contrecourant des résultats de celle-ci.
Le constructivisme, l'approche par problèmes, etc, sont critiqués comme étant peu efficaces (mais pas totalement inefficaces).

Il y a pas mal de monde qui essaie d'importer cette vision en France, dont desnos visiblement, et s'en servant pour lutter contre le pédagogisme. Le plus de ce billet semble être de mettre en garde contre une récupération des pédagogies explicites par les pédagogistes qui en donneraient une interprétation à contresens.

(il y a dans le billet des remarques sur Bourdieu qui serait plutôt pro pédagogies explicites, je ne connais pas assez le sujet pour affirmer que c'est faux, mais j'ai quand même des gros doutes sur le fait que Bourdieu ait eu la même chose en tête)
Plus généralement, la pédagogie explicite doit sembler très attrayante pour les «traditionalistes» (je ne sais pas si desnos en est un) mais je ne suis pas sur que cela correspond vraiment à ce qu'ils ont en tête.

Peut-être que quelqu'un de mieux informé que moi pourrait conseiller un livre sur le sujet. (se contenter de lire la page wikipedia est largement insuffisant pour comprendre l'idée générale)
Je pense que c'est une bonne chose que de plus en plus de monde s'intéresse à ce qui se fait à l'international en matière de recherche sur l'enseignement, surtout que ça va à contresens d'une recherche publiée en français plus qualitative que quantitative.

Bonjour.

Quel plaisir de voir enfin des gens s'intéresser aux idées, rien que les idées, plutôt qu'à celui qui les exprime ! Et votre compréhension du propos constitue un cinglant démenti d'une certaine théorie... À cet égard, je tiens particulièrement à saluer l'intelligence et l'esprit de votre attitude.

Maintenant, pour revenir au sujet, je voudrais d'abord répondre, même succinctement, à la requête de doubledecker pour lui dire ceci.
Le pédagogisme est un courant pédagogique qui prône un apprentissage basé sur la prééminence des méthodes d'enseignement, érigées en discipline qui se suffit à elle-même, au point de s'affranchir de la nécessité de maîtriser les contenus d'apprentissage (comme le dit H Arendt). C'est cet excès dans la pédagogie, c’est-à-dire dans la manière au détriment de la matière, qui lui a valu cette désignation par le suffixe "isme" qui, en général, fait référence à des relents idéologiques. Né dans le giron des pédagogies actives développées par le mouvement international de l'Éducation nouvelle (J. Pestalozzi, E. Claparède, J. Piaget, J. Dewey, O. Decroly, M. Montessori, etc.), avec le slogan emblématique de "l'élève au centre", le pédagogisme trouve ses références universitaires dans les sciences de l'éducation.

En ce qui concerne votre remarque sur la promotion de la pédagogie explicite en France, je crois que vous me faites un honneur que je ne mérite absolument pas. J'essaye seulement d'apporter l'information selon laquelle cette théorie d'apprentissage est l'objet d'une préconisation de l'OCDE et d'une recommandation institutionnelle vivement exprimée par le truchement d'un inspecteur général du nom de Ch. Torossian et du mathématicien C. Villani, dans un rapport remis au ministère en 2018.

Quant à la proximité intellectuelle de P. Bourdieu avec la nouvelle théorie, il me semble important d'apporter une nuance au propos : le sociologue n'a jamais promu la pédagogie explicite, telle qu'on la connaît aujourd'hui, pour la simple raison que ce concept n'était pas encore formalisé à l'époque de parution de son livre, "Les héritiers" (1964). Il faudra attendre l'année 1976, date de publication des résultats d'une étude élaborée par B. Rosenshine, dans le cadre du projet Follow Through, pour véritablement parler du concept de pédagogie explicite, comme nouvelle théorie d'apprentissage. Ceci dit, il n'en demeure pas moins que P. Bourdieu avait pressenti l'efficience d'un enseignement méthodique, rigoureux et explicite pour permettre aux élèves des classes défavorisées d'échapper au déterminisme des inégalités socioculturelles ataviques. C'est ce qui a autorisé de nombreux auteurs à parler d'un rapprochement du sociologue avec la pédagogie explicite. En tout état de cause, l'idée d'un enseignement explicite était bel et bien présente dans l'approche bourdieusienne de la problématique éducative. À cet égard, voici un site qui cite quelques références bibliographiques :
https://www.formapex.com/antagonismes/207-bourdieu-et-lenseignement-explicite?616d13afc6835dd26137b409becc9f87=8e9ecee15cf2a2a83b7cf702430c764d

Bien à vous.

Ah Formapex... Tout s'explique !

Le souci est que les supposés "traditionnalistes" ont du mal avec la 3e phase du modèle de Barack Rosenshine (et aussi pour certains avec la 2e). Pour information, dans nombre de collèges les enseignants mettant en oeuvre la Direct Instruction tel que Barack Rosenshine la décrit sont traités de pédagogistes ^^

En France, la tradition ou le cours classique, c'est le gloubi-boulga avec le cours dialogué au centre. Enfin, c'est ce qu'on voudrait faire croire parce que ça n'a rien de traditionnel ni de classique (la tradition est soit celle des pédagogies coopératives/mutuelles soit celle des Jésuites et, bizarrement, dans les études internationales, ce sont les deux qui fonctionnent très bien (cf Hattie) mais ce sont les moins pratiquées maintenant en France et elles sont vues comme des innovations ce qui est risible).

desnos a écrit:Il n'en demeure pas moins que P. Bourdieu avait pressenti l'efficience d'un enseignement méthodique, rigoureux et explicite pour permettre aux élèves des classes défavorisées d'échapper au déterminisme des inégalités socioculturelles ataviques.

Bien à vous.

Voilà qui me parle : méthodique, rigoureux et explicite. Il semblerait que la "nouvelle" nouvelle tendance en mathématique soit d'aller justement vers plus d'explicite et plus de méthodique.
Seulement, chaque fois que j'essaie de faire comme les cours que j'ai eu en tant qu'élève (c'était avant le "cours dialogué"), c'est un fiasco. Les élèves n'écoutent pas, je dois m'y prendre de travers ou il y a autre chose. Et je n'ai pas l'impression que mes cours soient méthodiques et organisés comme j'aimerais. En tout cas, ce n'est pas ce qu'on a appris à l'Espe, et j'ai toujours l'impression de ramer en courant après le programme. Les élèves n'ont jamais le temps d'intégrer les notions correctement. Et j'ai toujours l'impression qu'on ne fait pas grand-chose en une séance.

Quand au modèle de Rosenshine, à quoi correspond la 3ème phase dont tu parles, Elyas?

À l'autonomie de l'élève...

Je remonte ce débat.
Quand je parcours Twitter, je tombe souvent sur ce genre de publications :

#Enseignement #gestiondeclasse
Cette infographie « enrichie » vous propose des idées concrètes et des pistes pour aider les élèves en fonction de vos observations @EdPsychEd https://t.co/nStMuqyKNQ pic.twitter.com/JQBaHjOXzH
— Florence Le Bras (@florencelebras) August 18, 2023

Par curiosité, je parcours les documents proposés. Par exemple :
L'inconséquence du pédagogiste - Page 3 POSTER%20METACOG%20V4

Et ça me contrarie ... voire m'énerve ...
J'ai l'impression que c'est de la tromperie. Pourtant certains y croient ... alors je me dis que je suis trop réfractaire ...

Certains sont-ils dans le même cas ?

Pour moi, ce genre d'affiches, c'est utiliser des mots qui n'existent pas pour évoquer l'activité inexistante elle aussi d'un élève qui n'existe pas (sauf sur l'affiche du pédagogiste). Tant d'énergie dépenser pour créer une autre réalité, je ne sais pas où ils trouvent le temps. Mais il est possible que je sois légèrement réfractaire.

Fires of Pompeii a écrit:Pour moi, ce genre d'affiches, c'est utiliser des mots qui n'existent pas pour évoquer l'activité inexistante elle aussi d'un élève qui n'existe pas (sauf sur l'affiche du pédagogiste). Tant d'énergie dépenser pour créer une autre réalité, je ne sais pas où ils trouvent le temps. Mais il est possible que je sois légèrement réfractaire.

Tout à fait. C’est aussi défoncer des portes grand ouvertes en utilisant un jargon qui donne l’air sérieux.

J'ai l'impression que la première partie et la troisième partie sont ce que font les adultes , non ? La 3e partie c'est ce qu'on appelait "apprendre de ses erreurs" par exemple. En revanche la deuxième me semble plus tordue. Je ne pense pas savoir l'apprendre à des élèves.

Comme d'habitude, il s'agit pour moi plutôt d'une mauvaise utilisation d'un outil. Il est évident qu'on ne peut pas dans l'absolu être contre le fait d'apprendre à un élève qu'il doit choisir la meilleure stratégie, ou qu'il doit partir de ses connaissances ("je cherche [...] ce que je connais déjà"), mais je trouve que paradoxalement il y a souvent un oubli de la logique d'apprentissage (chemin parcours), et qu'"on" semble en haut-lieu ne raisonner qu'en termes de logique d'arrivée, en observant les compétences ou les méthodes d'un professionnel ou d'un étudiant du supérieur et en concluant que c'est comme ça qu'il faut faire dès le début.

maikreeeesse a écrit:J'ai l'impression que la première partie et la troisième partie sont ce que font les adultes , non ? La 3e partie c'est ce qu'on appelait "apprendre de ses erreurs" par exemple. En revanche la deuxième me semble plus tordue. Je ne pense pas savoir l'apprendre à des élèves.

Oui. J'aime spécialement "je repère les erreurs en cours d'exécution". C'est super-utile de dire à un élève, au lieu de "tu n'as pas écrit de majuscule au début de Colombia, qui est un nom de pays", "attention, tu as oublié de repérer tes erreurs en cours d'exécution".

Je suis d'accord.
Avec l'expérience, cela devrait me laisser indifférente mais non, ça m'agace. Un peu comme si les choses simples que je propose à mes élèves étaient de l'ordre de la nullité en comparaison avec ce type de propositions.

Rien que la première page du genialy du tweet que j'ai posté :
L'inconséquence du pédagogiste - Page 3 56cde4e9-20b0-49d6-8455-38f5b6f6ecb5

L'inconséquence du pédagogiste - Page 3 56cde4e9-20b0-49d6-8455-38f5b6f6ecb5

je trouve que ça n'a pas d'intérêt et que c'est du f.... de g...
Je n'arrive pas à comprendre comment certains y croient.

Je trouve intéressant qu’on suggère de faire travailler l’organisation à un élève désordonné. Je dois avouer que, toute seule, je n’y aurais jamais pensé !

J’ai le sentiment que ces gentilles petites fiches permettent le transfert de la responsabilité de l’apprentissage de l’élève à l’enseignant. Si l’élève n’apprend pas, c’est que l’enseignant est incompétent ou peu investi ou…
C’est inutile et culpabilisant, en plus de faire l’impasse sur la psychologie réelle de beaucoup d’enfants.

valle a écrit:

maikreeeesse a écrit:J'ai l'impression que la première partie et la troisième partie sont ce que font les adultes , non ? La 3e partie c'est ce qu'on appelait "apprendre de ses erreurs" par exemple. En revanche la deuxième me semble plus tordue. Je ne pense pas savoir l'apprendre à des élèves.

Oui. J'aime spécialement "je repère les erreurs en cours d'exécution". C'est super-utile de dire à un élève, au lieu de "tu n'as pas écrit de majuscule au début de Colombia, qui est un nom de pays", "attention, tu as oublié de repérer tes erreurs en cours d'exécution".

Vraiment, tu dirais ça comme ça ?

C'est assez naturel de ne pas décrire précisément l'erreur mais de dire à l'élève qu'il a fait une erreur et de le laisser la trouver, non ?

Provence a écrit:J’ai le sentiment que ces gentilles petites fiches permettent le transfert de la responsabilité de l’apprentissage de l’élève à l’enseignant. Si l’élève n’apprend pas, c’est que l’enseignant est incompétent ou peu investi ou…
C’est inutile et culpabilisant, en plus de faire l’impasse sur la psychologie réelle de beaucoup d’enfants.

Exactement.

Pour l'élève paresseux ... j'aurais tendance à penser tant pis pour lui ... et à lui dire bouge-toi ...
Peu de risque que ce soit moins efficace que ce qui est proposé dans le padlet !

chmarmottine a écrit:

valle a écrit:

maikreeeesse a écrit:J'ai l'impression que la première partie et la troisième partie sont ce que font les adultes , non ? La 3e partie c'est ce qu'on appelait "apprendre de ses erreurs" par exemple. En revanche la deuxième me semble plus tordue. Je ne pense pas savoir l'apprendre à des élèves.

Oui. J'aime spécialement "je repère les erreurs en cours d'exécution". C'est super-utile de dire à un élève, au lieu de "tu n'as pas écrit de majuscule au début de Colombia, qui est un nom de pays", "attention, tu as oublié de repérer tes erreurs en cours d'exécution".

Vraiment, tu dirais ça comme ça ?

C'est assez naturel de ne pas décrire précisément l'erreur mais de dire à l'élève qu'il a fait une erreur et de le laisser la trouver, non ?

En général, quand un élève de lycée n'écrit pas la majuscule dans le nom d'un pays, c'est par inadvertance (c'est différent, par exemple, avec la nationalité, où l'usage de la majuscule est différent en français et en espagnol et qui peut être donc un contenu disciplinaire à travailler), donc oui, il est possible que je le dise comme ça.
Mais peu importe in fine, je voulais dire que dire "il faut repérer les erreurs" est vide de sens: évidemment qu'il faut repérer les erreurs, et ensuite les corriger si possible... Oui, je comprends que cela veut dire 1) le fait même de repérer une erreur est un travail qui porte ses fruits, même si on ne peut pas la corriger ; 2) il n'est pas toujours convenaient d'attendre à la fin pour "chercher" des erreurs, c'est une tâche qui peut être faite en cours de route. Toutefois, comme consigne générale, "je repère les erreurs en cours d'exécution" me paraît peu utile pour un élève moyen.

chmarmottine a écrit:Je remonte ce débat.
Quand je parcours Twitter, je tombe souvent sur ce genre de publications :

Par curiosité, je parcours les documents proposés. Par exemple :

Et ça me contrarie ... voire m'énerve ...
J'ai l'impression que c'est de la tromperie. Pourtant certains y croient ... alors je me dis que je suis trop réfractaire ...

Certains sont-ils dans le même cas ?

Cela ressemble trait pour trait à la soupe intellectuelle qu'on nous sert régulièrement (mais pas systématiquement) à l'INSPE (notamment dans les enseignements communs) que ce soit sur la forme : documents enfantins aux jolies couleurs pastel et formes arrondies, ou sur le fond : une grosse masse de lieux communs saupoudrés de neuromythes et de résultats scientifiques périmés Rolling Eyes

chmarmottine a écrit:Je suis d'accord.
Avec l'expérience, cela devrait me laisser indifférente mais non, ça m'agace. Un peu comme si les choses simples que je propose à mes élèves étaient de l'ordre de la nullité en comparaison avec ce type de propositions.

Rien que la première page du genialy du tweet que j'ai posté :

je trouve que ça n'a pas d'intérêt et que c'est du f.... de g...
Je n'arrive pas à comprendre comment certains y croient.

Je suis globalement d'accord, cela demanderait d'expliciter ce qu'est l'enseignement explicite, on confond là plusieurs choses.
Cependant l'illustration que tu montres a un autre intérêt que ce qui est recherché : c'est que par exemple on ne s'arrête pas au constat " paresseux" . Ce n'est d'ailleurs pas un constat, c'est une condamnation.
La " paresse" est une réponse adaptée à un problème. Un enfant est rarement globalement paresseux, ou alors c'est un symptôme. Paresseux ici, il sera actif là. La paresse est un péché, une condamnation morale, pas une notion pédagogique. On a tous eu des élèves qui se mettent hors d'atteinte, et je l'espère, on est tous allé en chercher avec succès.
Nous reprochons à nos élèves de se retrancher derrière un " je ne comprends rien" buté. C'est ce que nous faisons pourtant quand nous disons qu'un élève est paresseux, nous renonçons à comprendre.
Il y a une gradation cependant, au primaire et au collège, l'explication de la paresse ne tient pas, au lycée et au delà on considérera plus facilement qu'elle devient un trait de caractère, souvent revendiqué par l'élève et parfois sa famille.
Le schéma est très naïf, au moins permet-il de considérer que, face à la demande scolaire, il n'est pas anormal de ne pas savoir y répondre et de mettre en place des stratégies d'opposition.
Les autres entrées du schéma sont d'ailleurs également des étiquettes qui masquent au lieu d'éclairer.

Oui. d'ailleurs, je ne dis jamais d'un élève qu'il est paresseux mais plutôt qu'il ne fait rien dans ma matière. Je contente de ce constat.
Idem pour les autres qualificatifs. Je me vois mal dire d'un élève qu'il est "désordonné" mais je peux remarquer que c'est le bazar dans son cahier ou que son brouillon part dans tous les sens et est peu exploitable.

Un autre aspect qui me dérange est la volonté d'un enseignement ludique. C'est à la mode en maths, pour redorer le blason de la discipline. Mais ce genre d'activité me gonfle, sauf cas exceptionnel.
Par exemple, les "coloriages magiques" qui en 3e deviennent du "pixel art" : on fait résoudre 4 ou 5 équations et on colorie les cases d'une certaine couleur en fonction des solutions trouvées. C'est ludique ça, en 3e ? C'est ce qui va rendre la matière intéressante ?
Bref, je ne m'y retrouve pas dans ces volontés d' "enrobage" !

Moi ce que je trouve inquiétant c'est qu'on ait besoin de rappeler " en flèches et en couleurs" ces évidences un peu creuses à des enseignants: y a comme un problème quand même Wink

chmarmottine a écrit:Je remonte ce débat.
Quand je parcours Twitter, je tombe souvent sur ce genre de publications :
#Enseignement #gestiondeclasse
Cette infographie « enrichie » vous propose des idées concrètes et des pistes pour aider les élèves en fonction de vos observations @EdPsychEd https://t.co/nStMuqyKNQ pic.twitter.com/JQBaHjOXzH
— Florence Le Bras (@florencelebras) August 18, 2023

Par curiosité, je parcours les documents proposés. Par exemple :

Et ça me contrarie ... voire m'énerve ...
J'ai l'impression que c'est de la tromperie. Pourtant certains y croient ... alors je me dis que je suis trop réfractaire ...

Certains sont-ils dans le même cas ?

L'auteur du document aurait dû mega-réfléchir et se relire parce que déjà le "je choisi"( sic) en bas à gauche ça fait tache.
On ne dira pas que c'est un auteur paresseux mais pas loin, il aurait pu se parler de ce qu'il était en train d'écrire, blablabla... L'inconséquence du pédagogiste - Page 3 1599759099

L'inconséquence du pédagogiste - Page 3 1599759099

Je suis d'accord avec toutes vos interventions: du creux du vide... Mention spéciale à l'extrait des "Randonneurs" qui met bien les choses en perspective, c'est exactement ça !!! abi

Oui, la fin de l'extrait des randonneurs me plaît bien. Il y a une grande part d' "instinctif" dans la manière d'enseigner de chacun ... et à vouloir tout "intellectualiser" à l'extrême, on finit par créer du vide ...

Ces affiches me font penser à un épisode du podcast de France Inter "Les pieds sur Terre". Le nom de l'épisode, c'est "bullshit jobs", je vous le recommande. Dans le premier témoignage, la personne explique comment elle a vécu son expérience dans une entreprise où elle devait faire des jolies présentations Powerpoint : tout sur la forme (visuel, choix d'un lexique "à la mode"), mais complètement vide de sens.

Je ne comprends pas bien, pour certains elles sont vides de sens, pour d'autres elles enfoncent des portes ouvertes. Ce n'est pas la même chose. Pour le premier exemple, pour moi elles ne font que mettre à plat ce qu se pase chez un élève en réussite (ou un adulte) avec la réserve de la partie "pendant". Pour le second exemple, il a le mérite de montrer qu'il faut dépasser l'étiquette pour chercher la cause. Tant mieux si vous êtes nombreux à le faire naturellement. Comme formatrice, ce n'est pas forcément ce que je constate sur le terrain. Le rappeler peut être utile.

Oui, je suis d'accord. Très discutables quant à leur contexte d'utilisation, voire leur utilité pour certains, sans doute, mais vides de sens, non je ne trouve pas.