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Tangleding
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Questions de compréhension sur un texte  - Page 2 Empty Re: Questions de compréhension sur un texte

par Tangleding Jeu 20 Jan 2022 - 21:46
Je m'y prends assez mal car je suis assez directif (questions très ciblées) et pourtant je n'avance pas bien vite. Sad
*Ombre*
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par *Ombre* Ven 21 Jan 2022 - 8:27
Je nuance tout de même. Les réactions des élèves, c'est seulement mon point de départ et, comme je le disais dans mon précédent message, je suis loin de m'effacer et de laisser les élèves tout faire entre pairs. Je rectifie les contresens, j'apporte une explication qui manque visiblement, je ramène au sujet quand la discussion s'égare loin du texte, dans des spéculations sur ce qu'aurait dû faire tel personnage ou sur ses motivations... Et surtout, je redemande sans cesse de justifier ce qu'on affirme. Il y a quelque chose de très plaisant à discuter d'une histoire, mais les élèves ont tendance à se laisser emporter par l'imaginaire et à perdre de vue ce qui est écrit. Il faut sans cesse les y ramener. Si je laissais les élèves conduire l'explication de bout en bout, il n'en sortirait pas grand chose, voire des bêtises monumentales. (A première vue, mes 4e, pourtant bons, ont perçu Cyrano comme un insupportable M'as-tu-vu, brutal, qui empêche de braves gens de profiter d'un spectacle et agresse les autres sans raisons - une sorte de harceleur très antipathique et fanfaron qui méritait d'être remis à sa place.)
Et puis cette démarche ne fait pas des miracles non plus. Elle libère la parole, permet d'entrer dans la dimension humaine des textes et donc d'en faire mieux ressortir les enjeux, la discussion fait que les élèves se souviennent mieux des textes étudiés, et souvent, ils font beaucoup de remarques pertinentes et, oui, il arrive qu'au bout du compte, ils aient dit à la fin tout ce que je voulais dire. Mais je ne voudrais pas laisser croire que ce serait toujours comme ça. Souvent, on se contente de débroussailler, voire d'assurer la compréhension, et ensuite je pose mes questions d'analyse, à l'oral ou à l'écrit.
il m'arrive aussi, sur des textes difficiles, d'être très directive. Je ne pense pas non plus qu'il faille se l'interdire. Cette guidance de l'expert est nécessaire pour accéder à certains textes, et c'est le sens même du mot pédagogie.
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par Tangleding Ven 21 Jan 2022 - 11:06
En fait le terme exact est "ciblé", mes questions sont souvent très ciblées tout en étant ouvertes.

Par exemple pour la fin de la scène 5 de l'acte I du Malade imaginaire, le cœur de ma séance consistait à répondre aux deux questions posées par Argan excédé par "l'insolence" de Toinette :
- "Où est-ce donc que nous sommes ?"
- "Quelle audace est-ce là à une impudente de servante de répondre ainsi devant son maître ?"

Difficile d'être plus ciblé. Les deux questions sont en apparence ouvertes. Mais il est clair que j'attends une réponse bien précise qui tienne compte de la double énonciation (même si les élèves de 5e ne connaissent pas encore la notion).

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par henriette Ven 21 Jan 2022 - 11:43
*Ombre* a écrit:Je nuance tout de même. Les réactions des élèves, c'est seulement mon point de départ et, comme je le disais dans mon précédent message, je suis loin de m'effacer et de laisser les élèves tout faire entre pairs. Je rectifie les contresens, j'apporte une explication qui manque visiblement, je ramène au sujet quand la discussion s'égare loin du texte, dans des spéculations sur ce qu'aurait dû faire tel personnage ou sur ses motivations... Et surtout, je redemande sans cesse de justifier ce qu'on affirme. Il y a quelque chose de très plaisant à discuter d'une histoire, mais les élèves ont tendance à se laisser emporter par l'imaginaire et à perdre de vue ce qui est écrit. Il faut sans cesse les y ramener. Si je laissais les élèves conduire l'explication de bout en bout, il n'en sortirait pas grand chose, voire des bêtises monumentales. (A première vue, mes 4e, pourtant bons, ont perçu Cyrano comme un insupportable M'as-tu-vu, brutal, qui empêche de braves gens de profiter d'un spectacle et agresse les autres sans raisons - une sorte de harceleur très antipathique et fanfaron qui méritait d'être remis à sa place.)
Et puis cette démarche ne fait pas des miracles non plus. Elle libère la parole, permet d'entrer dans la dimension humaine des textes et donc d'en faire mieux ressortir les enjeux, la discussion fait que les élèves se souviennent mieux des textes étudiés, et souvent, ils font beaucoup de remarques pertinentes et, oui, il arrive qu'au bout du compte, ils aient dit à la fin tout ce que je voulais dire. Mais je ne voudrais pas laisser croire que ce serait toujours comme ça. Souvent, on se contente de débroussailler, voire d'assurer la compréhension, et ensuite je pose mes questions d'analyse, à l'oral ou à l'écrit.
il m'arrive aussi, sur des textes difficiles, d'être très directive. Je ne pense pas non plus qu'il faille se l'interdire. Cette guidance de l'expert est nécessaire pour accéder à certains textes, et c'est le sens même du mot pédagogie.
Bien sûr qu'il faut recadrer, intervenir, demander de justifier, et guider la cas échéant, et surtout fixer une limite de temps. Et tous les textes ne s'y prêtent pas forcément. Je trouve que cela fonctionne particulièrement avec les textes qui suscitent de l'émotion. Mais globalement, je trouve ce temps d'échanges entre/avec les élèves après la lecture par le prof très enrichissant.

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par yranoh Sam 26 Aoû 2023 - 1:28
Je fais remonter cette discussion intéressante. Justement je voulais tendre un peu plus vers ce que font Henriette et Ombre. Je voulais proposer deux choses et avoir votre avis :

- D'abord, avoir un petit code avec les élèves : main levé poing fermé : je veux réagir à ce que vient de dire un camarade. main ouverte : je veux dire autre chose. Qu'en pensez-vous ? C'est pour m'aider à mener la conversation.

- J'ai commencé un petit doc pour aider certains élèves à participer. Les élèves le sortent quand on étudie un texte, tant que nécessaire. Vous pensez que ça peut être utile ? Vous imaginez une modalité plus intéressante ? Et sur le doc lui-même, des conseils (c'est vraiment une ébauche) ?

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par Lédissé Sam 26 Aoû 2023 - 14:29
Pour le code poing fermé / main ouverte, je crains que ce soit difficile à automatiser. En tout cas, que l'obstacle de l'automatisation ne vaille pas l'avantage, à mes yeux minime, que cela procure.

Pour ton document : cela me semble une bonne idée, merci du partage, je me demande si je ne vais pas l'employer, avec ton autorisation.
Il faudrait, j'imagine, prévoir 5 minutes après la lecture du texte en classe, pour que les élèves fassent des aller-retour entre le texte et le mémo - ou bien le concevoir comme une préparation à faire à la maison : écrire une phrase ou deux sur au moins trois des six points du mémo, par exemple, en préparation de la discussion sur ce texte ; ce qui pourrait conduire à une séance menée non via les questions, mais via ce que les élèves auraient à dire par eux-mêmes. C'est comme ça que tu le conçois ? Ou tu prévois une autre organisation ?
Mes remarques en vrac (de détail) :
- Je me permets de préférer des formulations plus soutenues (éviter "ça", "comme ça"... ; utiliser la tournure interrogative "pourquoi l'auteur a-t-il écrit..." (plutôt que "fait") ; éviter la reprise : "je trouve que cette histoire est effrayante..." / "que tel élément est effrayant").
- Je ne comprends pas bien "Je trouve que c'est effrayant cette histoire de..." ; j'aurais écrit "c'est effrayant parce que", mais j'ai peut-être mal compris ton intention.
- "une façon d'écrire / un procédé d'écriture" : présenté ainsi (avec la barre transversale), j'ai l'impression qu'il s'agit d'un "ou", comme si "façon d'écrire" et "procédé d'écriture" étaient deux choses différentes ; mais c'est peut-être mon cerveau qui est tordu^^
- J'aime bien le fait de prévoir presque à chaque fois une remarque "positive" (l'élève a compris/remarqué quelque chose) et une remarque "négative" (l'élève se pose une question, ne comprend pas, trouve étrange quelque chose).
- Peut-être ajouter "les actions" à "les émotions, les sentiments" (ce qui pousse aussi à faire le lien entre les deux, ou du moins à se demander quelle est la motivation des actions).
- Une coquille : "compare le vent à un fouet". (Et oubli de "que" à "parce que" au même endroit.) Et une majuscule à "Références", puisque c'est un titre comme les autres (comment ça, je suis maniaque ?).

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par yranoh Sam 26 Aoû 2023 - 17:58
Merci Lédissé. C'est plutôt ta première option que j'imaginais. À vrai dire, je n'imaginais même pas laisser aux élèves davantage de temps pour s'y référer. C'est surtout que j'aimerais que tout le monde ou presque participe une fois (c'est peut-être illusoire), et donc que les élèves en manque d'inspiration l'utilisent comme soutien dans les moments de creux, de silence. C'est aussi pour ça que je laisse la possibilité de simplement relire une phrase. Mais du coup dans ce but ton option 2 est meilleure : leur laisser 2 minutes pour que chacun écrive une chose. Que ce soit cela qu'ils disent effectivement ou autre chose (inspirée des réflexions des autres). Cela me laisse aussi la possibilité d'interroger un élève qui ne lève pas la main, il n'aurait qu'à s'appuyer sur ce qu'il a noté. Comme je ne vais avoir que des 6e, ça me semble mieux que plusieurs remarques. Avec de plus grands, l'idée du travail à la maison et plus développé me semble intéressant de temps en temps, éventuellement avec un retour après la discussion.
- Je vais ajouter carrément : raconter l'histoire / une partie de l'histoire.
- Je suis d'accord que les formulations sont trop relâchées. C'est pour le moment l'esprit plutôt que la lettre. L'idée, c'est que le document soit très lisible immédiatement. D'où le "façons d'écrire / procédés d'écriture", parce que chaque année les élèves me demandent pendant plusieurs mois (dans le brouillon sur les rédactions) ce que c'est que les procédés d'écriture. Je voudrais éviter qu'ils posent des questions sur le doc. Je vais simplement laisser "façons d'écrire", et de manière générale faire simple mais plus correct.
- J'avais en tête une case "autre chose" en faisant le doc et j'ai oublié de l'ajouter.
- Ce n'est pas tant une remarque positive / une remarque négative, mais une affirmation / une question qu'on pose à la classe. C'est sans doute à reformuler un peu plus sous forme de questions.


Dernière édition par yranoh le Sam 26 Aoû 2023 - 18:33, édité 1 fois
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par yranoh Sam 26 Aoû 2023 - 18:07
yranoh a écrit:Merci Lédissé. C'est plutôt ta première option que j'imaginais. À vrai dire, je n'imaginais même pas laisser aux élèves davantage de temps pour s'y référer. C'est surtout que j'aimerais que tout le monde ou presque participe une fois (c'est peut-être illusoire), et donc que les élèves en manque d'inspiration l'utilisent comme soutien dans les moments de creux, de silence. C'est aussi pour ça que je laisse la possibilité de simplement relire une phrase. Mais du coup dans ce but ton option 2 est meilleure : leur laisser 2 minutes pour que chacun écrive une chose. Que ce soit cela qu'ils disent effectivement ou autre chose (inspirée des réflexions des autres). Cela me laisse aussi la possibilité d'interroger un élève qui ne lève pas la main, il n'aurait qu'à s'appuyer sur ce qu'il a noté. Comme je ne vais avoir que des 6e, ça me semble mieux que plusieurs remarques. Avec de plus grands, l'idée du travail à la maison et plus développé me semble intéressant de temps en temps, éventuellement avec un retour après la discussion.
- Je vais ajouter carrément : raconter l'histoire / une partie de l'histoire.
- Je suis d'accord que les formulations sont trop relâchées. C'est pour le moment l'esprit plutôt que la lettre. L'idée, c'est que le document soit très lisible immédiatement. D'où le "façons d'écrire / procédés d'écriture", parce que chaque année les élèves me demandent pendant plusieurs mois (dans le brouillon sur les rédactions) ce que c'est que les procédés d'écriture. Je voudrais éviter qu'ils posent des questions sur le doc. Je vais simplement laisser "façons d'écrire", et de manière générale faire simple mais plus correct.
- J'avais en tête une case "autre chose" en faisant le doc et j'ai oublié de l'ajouter.
- Ce n'est pas tant une remarque positive / une remarque négative, mais une affirmation / une question qu'on pose à la classe. C'est sans doute à reformuler un peu plus sous forme de questions.
*Ombre*
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par *Ombre* Sam 26 Aoû 2023 - 18:13
C'est intéressant, Yranoh, merci.
Le résultat obtenu avec une telle démarche est très variable d'une classe à l'autre, tu verras. Avec certaines classes, ça prend vite, la plupart des élèves participent volontiers, tu peux aller chercher les plus discrets. Avec d'autres classes, les 4e en particulier pour moi (souvent amorphes, même les bonnes classes), la mise en route peut être très laborieuse. Dans ce cas-là, le passage par deux ou trois questions écrites oblige chacun à entamer la réflexion. Ensuite, on corrige, et cela amorce la discussion.
De toute façon, je reste convaincue qu'il n'existe pas d'approche miracle, pas plus celle-là qu'une autre. Toute approche usée jusqu'à la corde finit par lasser. C'est varier les approches qui permet de soutenir l'intérêt.
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par yranoh Sam 26 Aoû 2023 - 20:36
C'est l'idée première, d'aller chercher les plus discrets et les plus faibles. Et aussi de parler moins, seulement quand c'est vraiment utile ou nécessaire.

J'en profite pour vous demander votre avis aussi sur un point qui n'est pas en rapport direct avec le sujet. Je compte utiliser la grille studiométrique pour la grammaire et la littérature (conjugaison et vocabulaire mis à part). Pour la littérature, je pensais faire surtout : une phrase par cœur de chaque texte (ou presque), avec la référence. Je me dis que revoir régulièrement une phrase bien choisie permet de se remémorer un peu les textes. QU'en pensez-vous ?
Par exemple : : Dieu dit : "Que la lumière soit !" Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne." Genèse, La création du monde (antiquité)
Par contre je voudrais y ajouter le principe de la fiche mémo (donc avec question / réponse pour chaque point) et je ne vois pas bien comment faire sur ce point précis.
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