Plan mathématiques et accompagnement renforcé au lycée

Proton a écrit:Charles Torossian, IG, signe une Tribune dans Marianne pour défendre la formidable réforme et le rebond des mathématiques.



Mathématiques au lycée : mieux former, mieux orienter, mieux accompagner.


https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/mathematiques-au-lycee-mieux-former-mieux-orienter-mieux-accompagner?utm_medium=Social&utm_source=Twitter&Echobox=1643472825#xtor=CS2-5

Le choix des spécialités en lycée général

Rappelons que tous les élèves de cette voie ont un enseignement scientifique. Former aux sciences nos futurs citoyens est une priorité. Qu’il soit possible de discuter du choix du programme, de sa volumétrie et la place des maths, notamment en 1ère j’en conviens, mais il serait faux de prétendre que nos élèves, qui n’ont pas choisi l’enseignement de spécialité, n’ont plus l’occasion de faire des maths.

Je suis abasourdi. À un moment, il faut sortir de son petit bureau. Même Villani son compère reconnait que l'enseignement scientifique ne marche pas.

En terminale générale, il n’y aurait plus que 40 % d’élèves qui feraient des mathématiques ! C’est confondre la spécialité et les options maths complémentaires (MC) ou expertes (ME). Au total, près de 60 % des lycéennes et lycéens généraux ont un enseignement de maths.

Et combien avec les TES-TL avant ?  

Ne pas compter l'option MC dans les infographies qui circulent en ce moment est assez malhonnête, assez insultant pour les 64 000 élèves qui l'ont suivie en 2021 et pour les professeurs qui l'ont enseignée mais surtout un très mauvais signal envoyé aux formations du supérieur !

Allo, MC = programme très touffu infaisable en 3h et traité très différemment d'un lycée à l'autre. C'était 4h en TES avant et évalué au Bac avec un programme assez précis. Là les 3h en option sont considérées comme un petit plus. Pas comme une VRAIE matière à bosser à fond. D'autre part en TES on pouvait ajouter 2h de spécialité maths, et donc monter à 5h hebdo. Rien à voir avec la situation actuelle.

D'ailleurs n'oublions pas le guide de l'évaluation à propos des options en maths :

Les enseignements optionnels de terminale complètent les connaissances et compétences mathématiques des élèves et consolident leurs acquis par un enseignement adapté à leur poursuite d’études dans l’enseignement supérieur. Pour ces élèves, l'évaluation ne doit pas être pénalisante ; elle doit au contraire valoriser à la fois les acquis supplémentaires et le recul sur les concepts que ces enseignements contribuent à construire

source https://eduscol.education.fr/document/5470/download?attachment


Je vous laisse lire la suite de son texte totalement hors sol.

Charles Torossian privilégie de toute évidence la dimension politique de sa fonction, au détriment de la rigueur intellectuelle.

La petite guéguerre de désinformation sur l'interprétation des chiffres occulte une réalité catastrophique qui n'est pas perçue en dehors des acteurs de terrain : quels que soit leurs choix de spécialité ou d'option, le niveau moyen de ceux qui font des maths continue à s'effondrer et les conditions d'enseignement sont profondément dégradées par la réforme, indépendamment de la situation sanitaire. M'enfin, de toute façon, l'affaire sera tranchée en 2023 et on pourra lancer de nouvelles mesures pour la rereconquête du niveau en maths :

Charles Torossian a écrit:Les choix qui ont été faits – même s’ils n’excluent pas des aménagements mineurs futurs – s’inscrivent dans une stratégie globale de reconquête du niveau en maths de nos élèves, notamment à l’horizon des évaluations de TIMSS en 2023.

Spoiler:

Manu7 a écrit:
Il manquait de profs de maths, JMB a résolu le problème et il y a maintenant trop de prof de maths !!! Et ceux qui restent font des maths "Canada Dry" en SNT, enseignement scientifique, etc...

Cette année je fais de l'enseignement scientifique, en ayant l'impression de faire des sciences physiques, et de la SVT plutôt que des maths ... pour bien faire, faut vraiment faire du co-enseignement (parce que ma collègue de SVT, les intervalle de confiance c'est pas son truc, mais alors moi les histoires d'allèles et de modèle de Hardy-weinberg je ne maîtrise pas vraiment à fond )

On dirait vraiment ce qui se fait aux Etats-Unis. Il y a très peu d’élèves qui font des maths avancées et encore moins de la physique. Beaucoup d’écoles ne proposent même pas ces cours (faute d’alternative, ma fille suit son cours de physique en ligne, et ce n’est vraiment pas idéal). La priorité est donnée à la SVT (c’est plus intéressant pour les études médicales). Les maths demeurant un critère de sélection important à l’entrée de l’université, beaucoup d’élèves habitant dans un district où l’on n’a pas accès au ‘calculus’ se retrouvent condamnés d’avance à ne pas avoir accès à certaines formations (plutôt celles qui offrent encore des emplois sûrs et bien rémunérés, comme les professions médicales ou l’ingénierie). Il y a aussi très peu d’heures de maths (5 heures par semaine pour faire le programme du bac international en niveau supérieur, toutes les matières ayant le même nombre d’heures, ce qui simplifie les emplois du temps). Si l’on voulait accroître les inégalités, on ne s’y prendrait pas autrement. Et, bien sûr, les enseignants de maths se font rares.

Vous êtes bien sévères avec notre pauvre ministre, qui a réussi (soi-disant) à élever le niveau en mathématiques en diminuant le nombre d'heures enseigné. Quoi ? les enquêtes internationales ? Mais elles vont s'arrêter aux frontières, voyons !

Proton a écrit:Charles Torossian, IG, signe une Tribune dans Marianne pour défendre la formidable réforme et le rebond des mathématiques.
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Comment Natacha Polony, qui n'est pas complètement neuneu en matière d'École, peut cautionner un truc pareil ?

Marianne est de plus en plus décevant, entre M-E Pech et cette dernière tribune, je ne sais pas quel est le but.

Je crois que j'ai trouvé la tribune en question : "Pour la première fois, le lycée s’organise autour du choix des élèves"

AMHA, l'hérésie commence là, et je résume ce à quoi j'ai immédiatement pensé :

- par ce changement de direction on déleste les enseignants d'une de leur mission, dont ils sont en général experts. Je parle de leur capacité à orienter les élèves (but ? supprimer l'ISO qui coûte trop cher ?). Alors que les enseignants ont le métier, l'expérience et le recul pour être "le moins injuste possible" (le système idéal n'existe pas)
- on délègue ce pouvoir aux élèves. En pratique, j'ai constaté qu"en général, ceux-ci n'ont aucune visibilité ni assez de culture et de jugement pour faire un choix objectif. Je ne parle pas de l'égo et de l'influence de la famille, mais c'est un paramètre important.

- la complexité est la signature de cette réforme, et le résultat est toujours une diminution des performances
- pour les enseignants, il n'y a pas de moyens supplémentaires, on supprime même des postes.

Mon constat, c'est que plus le système de formation décline et plus ce choix est difficile pour les élèves.

C'est donc AVANT LE LYCÉE qu'on doit apprendre plus de choses si on veut continuer à laisser les élèves décider. Parce que si la couche de peinture précédente n'est pas sèche, ça ne sert à rien d'en ajouter une autre ...

Enfin, je me permets de citer la phrase de M. Jean-Rémi Girard (président du SNALC), que je trouve d'une grande justesse : 
" Monsieur le ministre, vous voulez un système scolaire efficace, reconnu dans le monde entier pour sa qualité, avec des enseignants et des personnels « du XXI ème-siècle » ? Alors payez-nous, plutôt que de payer des sommes énormes à des consultants en blabla pour produire des rapports bidons. Si vous avez l’argent pour financer l’inutile, alors vous devez pouvoir trouver l’argent pour rémunérer le nécessaire.  "


@Moonchild : je ne suis pas d'accord avec toi et tout dépend de la manière dont on présente les choses. : évidemment qu'il faut maitriser les bases, mais les mathématiques de tous les jours, c'est bien plus que  les maths du vieux certificat d'étude : la moindre photo, faire tourner une paire de chaussures sur un site de vente en ligne pour se décider à les commander, ce sont des mathématiques et des algorithmes subtils de traitement d'image. Les radars sur la route, c'est l'effet Doppler (DL + équations différentielles type Le Rond d'Alembert), le moindre smartphone, c'est des transmissions en haute fréquence, avec soit des antennes qu'il faut géolocaliser, soit des satellites + du traitement du signal ( Shannon, Fano etc), de l'optique ( Gabor, grandeurs sinusoïdales + complexes) par exemple un hologramme sur une carte bancaire que même les ados peuvent avoir maintenant), ce sont bien des maths et de l'ingénierie de très haut vol ; tout ce qui est audio aussi c'est Fourier + des ondes etc, faire de "l'eau à bulles" comme disent mes enfants, c'est aussi une belle prouesse, et tout ceci fait appel à des maths bien plus récentes que les maths du certificat d'études . Et ces maths sont vraiment partout.


@Ramanujan974 : comme toi, je trouve Natacha Polony très pertinente sur certains sujets, mais là, j'ai quelques doutes :-/

elsassfrei a écrit:@Moonchild : je ne suis pas d'accord avec toi et tout dépend de la manière dont on présente les choses. : évidemment qu'il faut maitriser les bases, mais les mathématiques de tous les jours, c'est bien plus que  les maths du vieux certificat d'étude : la moindre photo, faire tourner une paire de chaussures sur un site de vente en ligne pour se décider à les commander, ce sont des mathématiques et des algorithmes subtils de traitement d'image. Les radars sur la route, c'est l'effet Doppler (DL + équations différentielles type Le Rond d'Alembert), le moindre smartphone, c'est des transmissions en haute fréquence, avec soit des antennes qu'il faut géolocaliser, soit des satellites + du traitement du signal ( Shannon, Fano etc), de l'optique ( Gabor, grandeurs sinusoïdales + complexes) par exemple un hologramme sur une carte bancaire que même les ados peuvent avoir maintenant), ce sont bien des maths et de l'ingénierie de très haut vol ; tout ce qui est audio aussi c'est Fourier + des ondes etc, faire de "l'eau à bulles" comme disent mes enfants, c'est aussi une belle prouesse, et tout ceci fait appel à des maths bien plus récentes que les maths du certificat d'études . Et ces maths sont vraiment partout.

Cela dépend de la définition que l'on donne de "mathématiques de tous les jours" : s'agit-il des mathématiques que chaque individu peut être amené à utiliser lui-même dans la vie courante ou bien des mathématiques qui sont bien cachées derrière des objets technologiques qu'on utilise dans la vie courante ?

Dans le premier cas, on en revient à ce que je décrivais dans mon précédent message à savoir l'équivalent du certificat d'étude et même un peu moins car, au quotidien, les calculatrices, ordinateurs et diverses applications peuvent servir de prothèses palliant l'absence de maîtrise du calcul mental.

Dans le second cas, on a effectivement affaire à des maths bien plus poussées mais je me demande bien ce que tu proposerais d'en faire dans le cadre d'un enseignement de tronc commun tronc. Une fois qu'on a révélé aux élèves que les maths sont partout, qu'elles jouent un très grand rôle en coulisses sans qu'ils s'en aperçoivent, qu'est-ce qu'on ferait concrètement avec eux durant ces heures de tronc commun ? Je doute que l'étude des notions que tu as citées soit réellement abordable à ce niveau de formation, surtout avec un public sans profil spécifiquement scientifique ; ce tronc commun ressemblerait sans doute alors à un temps de vulgarisation où on demanderait aux élèves de faire des exposés façon TPE dans lesquels ils raconteraient que tel objet de la vie courante utilise plein de mathématiques d'un niveau tellement élevé que leur étude n'est pas à leur portée et qu'ils ne vont donc pas rentrer dans les détails. En gros, ça consisterait à faire du name-dropping de notions mathématiques mais sans rien approfondir ; les élèves non scientifiques y gagneraient sans doute un mince vernis de culture mathématique, mais pour ceux qui prendraient une spécialité maths à côté, je maintiens que ce serait une pure perte de temps.

Je rejoins Moonchild. Si on doit mettre en tronc commun du lycée le programme de maths du collège, on en déduit quoi ?
(Et après on s'étonne que des certifications privées fleurissent de partout. Et l'Université qui ne comprend rien propose de refaire en première année des cours de niveaux secondaire, avec des vacataires qui viennent du second degré et s'étonne (tribune encore ce week-end) que les bons élèves la fuient. Si l'Université souhaitait être disruptive, elle pourrait dans ce cas proposer de valider des modules par anticipation pour ceux qui ont le niveau.)

elsassfrei a écrit:
@Moonchild : je ne suis pas d'accord avec toi et tout dépend de la manière dont on présente les choses. : évidemment qu'il faut maitriser les bases, mais les mathématiques de tous les jours, c'est bien plus que  les maths du vieux certificat d'étude : la moindre photo, faire tourner une paire de chaussures sur un site de vente en ligne pour se décider à les commander, ce sont des mathématiques et des algorithmes subtils de traitement d'image. Les radars sur la route, c'est l'effet Doppler (DL + équations différentielles type Le Rond d'Alembert), le moindre smartphone, c'est des transmissions en haute fréquence, avec soit des antennes qu'il faut géolocaliser, soit des satellites + du traitement du signal ( Shannon, Fano etc), de l'optique ( Gabor, grandeurs sinusoïdales + complexes) par exemple un hologramme sur une carte bancaire que même les ados peuvent avoir maintenant), ce sont bien des maths et de l'ingénierie de très haut vol ; tout ce qui est audio aussi c'est Fourier + des ondes etc, faire de "l'eau à bulles" comme disent mes enfants, c'est aussi une belle prouesse, et tout ceci fait appel à des maths bien plus récentes que les maths du certificat d'études . Et ces maths sont vraiment partout.

@Ramanujan974 : comme toi, je trouve Natacha Polony très pertinente sur certains sujets, mais là, j'ai quelques doutes :-/

Bonjour,
alors là, on est dans la même optique du "français dans toutes les matières"...
Ce que tu cites est pour moi bien plus que des "mathématiques".

Moonchild a écrit:
Cela dépend de la définition que l'on donne de "mathématiques de tous les jours" : s'agit-il des mathématiques que chaque individu peut être amené à utiliser lui-même dans la vie courante ou bien des mathématiques qui sont bien cachées derrière des objets technologiques qu'on utilise dans la vie courante ?

Ah oui, c'est ça, de la "technologie". Mais souvenez-vous, avant de saccager les maths, les matières techno l'ont été aussi, cela n'avait pas l'air si scandaleux...
Ca ne fait sans doute pas avancer le débat mais chers collègues de maths, vous ne faites que connaître ce que tous vos collègues "sciences et tech" de la 6è à la Term subissent depuis une bonne dizaine d'années (point de départ Réforme Sti2d pour le mix "tout le monde peut enseigner tout, saveur sci et tech").
Sans parler de l'EIST du collège (et les maths y étaient intégrées au début, puis vous avez pu/su vous en extraire) etc.
Bref. Peu d'espoir de renverser la vapeur !

TrucOuBidule

Je sens que l'on s'embarque sur un débat sans fin MAIS je ne vois pas comment on peut appeler "général" un bac sans les mathématiques (et sans sciences ) ...
Pour ceux qui ne veulent pas faire de maths, pas de problème, mais alors ils passeront un bac que l'on n'appellera plus "bac général" , il faut à un moment assumer ses choix.

Ce qui m'attriste c'est que, dans le tronc commun, il n' y a ( presque ! ) plus de sciences, ce qui à mon avis est catastrophique pour la formation intellectuelle des futurs générations.
Déjà à l'heure actuelle, beaucoup pensent que ce que dit la personne de la rue à autant de valeur qu'un écrit scientifique. Si l'on retire à nos futurs générations, la capacité à prendre des décisions éclairées ( par les connaissances, le raisonnement scientifique, la logique, la maîtrise de la langue ), ils seront les victimes de la propagande, du capitalisme effréné, des faux prophètes etc.

Avatar des Abysses a écrit:Je sens que l'on s'embarque sur un débat sans fin MAIS je ne vois pas comment on peut appeler "général" un bac sans les mathématiques (et sans sciences ) ...
Pour ceux qui ne veulent pas faire de maths, pas de problème, mais alors ils passeront un bac que l'on n'appellera plus "bac général" , il faut à un moment assumer ses choix.

Ce qui m'attriste c'est que, dans le tronc commun, il n' y a ( presque ! ) plus de sciences, ce qui à mon avis est catastrophique pour la formation intellectuelle des futurs générations.
Déjà à l'heure actuelle, beaucoup pensent que ce que dit la personne de la rue à autant de valeur qu'un écrit scientifique. Si l'on retire à nos futurs générations, la capacité à prendre des décisions éclairées ( par les connaissances, le raisonnement scientifique, la logique, la maîtrise de la langue ), ils seront les victimes de la propagande, du capitalisme effréné, des faux prophètes etc.

Ça fait bien longtemps que les sciences ne sont pas considérées comme "générales". Une personne est dite cultivée si elle s'y connaît en littérature, arts et histoire.
Il suffit de voir les jeux de culture générale, questions pour un champion par exemple, le niveau des questions rarissimes de sciences dépasse rarement le niveau collège.

Avatar des Abysses a écrit:Je sens que l'on s'embarque sur un débat sans fin MAIS je ne vois pas comment on peut appeler "général" un bac sans les mathématiques (et sans sciences ) ...
Pour ceux qui ne veulent pas faire de maths, pas de problème, mais alors ils passeront un bac que l'on n'appellera plus "bac général" , il faut à un moment assumer ses choix.

Ce n'est pas nouveau : la filière L était bien dite "générale" avec 0h de sciences en terminale, et pas beaucoup en première, et 0h de maths dans tout le cycle terminale, dès qu'on ne prenait pas la spécialité maths. Mais sinon, oui, je suis comme toi, cette notion de "général" me chatouille un tantinet...

Il s'agit d'un glissement sémantique j'en suis tout à fait conscient mais il est globalement récent... enfin bon ce n'est pas parce que certains en France ne considère pas les sciences comme des notions générales que ça ne l'est pas dans d'autres pays. Dans une dizaines d'année ça va vraiment piquer pour la France au niveau de l'industrie et de l'ingénierie... Les états unis ne forment pas beaucoup ( en maths/sciences ) mais ils peuvent facilement importer des "cerveaux", je ne sais pas si nous sommes/seront en capacité de le faire.

Etant donnée l'importance des maths pour accéder aux formations du supérieur ils vont surement faire plus pour la discipline de façon concrète j'espère !

Rapport sorti hier :  quelles sont les demandes, les réponses positives et les choix définitifs des lycéens 2021 selon les doublettes de terminale dans toutes les formations présentes sur Parcoursup l'an dernier

https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/-rapport-igesr-2022-004-16280.pdf

On pourrait renommer le bac ‘high school diploma’, pardon, diplôme de fin de lycée. Et Bouboule a suggéré que les universités valident les cours plus difficiles suivis dans le secondaire, on pourrait appeler ça ‘advanced placement’, pardon, placement avancé (un système qui est une double peine pour les enfants pauvres et/ou ruraux). Parcoursup c’est déjà inspiré du système américain (la common application). Des certifications externes apparaissent (maths, anglais), qu’il faut bien pouvoir payer. Bref, pas très difficile de voir où on veut nous mener. L’étape suivante c’est la régionalisation, avec des attentes différentes suivant les régions (pas de profs de maths dans le Centre, pas de problème, on baisse le niveau attendu pour le diplôme de fin de lycée, et les élèves peuvent arrêter les maths en cours de lycée). Dans le système américain, bien sûr, tout est payant.

Avatar des Abysses a écrit:Je sens que l'on s'embarque sur un débat sans fin MAIS je ne vois pas comment on peut appeler "général" un bac sans les mathématiques (et sans sciences ) ...
Pour ceux qui ne veulent pas faire de maths, pas de problème, mais alors ils passeront un bac que l'on n'appellera plus "bac général" , il faut à un moment assumer ses choix.

Bonjour cher âme sœur C'est ce que je dis depuis le début:Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S
Le problème est que:
- On n'est pas nombreux à croire que c'est possible.
- Il faut faire un effort à augmenter le niveau des élèves sur tout les niveaux. Et jusqu'à présent le ministère n'a jamais réussi à le faire. Chaque fois la solution est : baisser encore le niveau, encore plus.
- Au collège et lycée il faudra diminuer les heures en langues/HG/sport pour mieux doter les maths et science. Mais... il y aura un levé des bouclier des profs des autres matières.
- Il faudra revoir le système d'embauche. Ce n'est pas viable pour recruter les profs de maths.

mgb35 a écrit:
Ça fait bien longtemps que les sciences ne sont pas considérées comme "générales". Une personne est dite cultivée si elle s'y connaît en littérature, arts et histoire.
Il suffit de voir les jeux de culture générale, questions pour un champion par exemple, le niveau des questions rarissimes de sciences dépasse rarement le niveau collège.

C'est assez triste. Dans un célèbre jeux vidéo polonais un personnage (un scientifique ) dit: "Pfff, cela arrivera quand la terre tournera autours du soleil!" pour dire "cela n'arrivera jamais". Combien de jeunes français sont capables de comprendre cette phrase?

cassiopella a écrit:

Avatar des Abysses a écrit:Je sens que l'on s'embarque sur un débat sans fin MAIS je ne vois pas comment on peut appeler "général" un bac sans les mathématiques (et sans sciences ) ...
Pour ceux qui ne veulent pas faire de maths, pas de problème, mais alors ils passeront un bac que l'on n'appellera plus "bac général" , il faut à un moment assumer ses choix.

Bonjour cher âme sœur C'est ce que je dis depuis le début:Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S
Le problème est que:
- On n'est pas nombreux à croire que c'est possible.
- Il faut faire un effort à augmenter le niveau des élèves sur tout les niveaux. Et jusqu'à présent le ministère n'a jamais réussi à le faire. Chaque fois la solution est : baisser encore le niveau, encore plus.
- Au collège et lycée il faudra diminuer les heures en langues/HG/sport pour mieux doter les maths et science. Mais... il y aura un levé des bouclier des profs des autres matières.
- Il faudra revoir le système d'embauche. Ce n'est pas viable pour recruter les profs de maths.

mgb35 a écrit:
Ça fait bien longtemps que les sciences ne sont pas considérées comme "générales". Une personne est dite cultivée si elle s'y connaît en littérature, arts et histoire.
Il suffit de voir les jeux de culture générale, questions pour un champion par exemple, le niveau des questions rarissimes de sciences dépasse rarement le niveau collège.

C'est assez triste. Dans un célèbre jeux vidéo polonais un personnage (un scientifique ) dit: "Pfff, cela arrivera quand la terre tournera autours du soleil!" pour dire "cela n'arrivera jamais". Combien de jeunes français sont capables de comprendre cette phrase?

Le niveau assez naze de nos élèves en LV est dû selon les collègues au faible niveau horaire dont ils disposent. On ne va pas déshabiller les langues pour fortifier les maths, on devrait nourrir les 2 disciplines !  Mais c est vrai que le tronc commun du lycée est terriblement littéraire à l'exception du magnifique enseignement scientifique

mamieprof a écrit:Etant donnée l'importance des maths pour accéder aux formations du supérieur ils vont surement faire plus pour la discipline de façon concrète j'espère !

Rapport sorti hier :  quelles sont les demandes, les réponses positives et les choix définitifs des lycéens 2021 selon les doublettes de terminale dans toutes les formations présentes sur Parcoursup l'an dernier

https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/-rapport-igesr-2022-004-16280.pdf

Merci, je suis en train de lire. Il y a parfois des pépites. Par exemple sur parcoursup il faut SVT+PC pour parcours de santé, mais durant les portes ouvertes on conseille maths+PC. Les auteurs écrivent:

Il est à noter que la cohérence entre ces deux canaux n’est pas toujours assurée, le suivi mené dans le cadre de leurs missions permanentes par les groupes disciplinaires de l’IGÉSR laissant apparaitre une focalisation de certaines formations sur des profils parfois plus resserrés que les conseils officiels, avec une insistance en particulier sur le profil mathématiques - physique-chimie (M-PC), y compris pour des formations du domaine de la santé et du vivant. Même si on peut estimer que ces discordances peuvent se comprendre pour une réforme qui se met en place, il conviendra d’éviter qu’elles ne perdurent pour ne pas créer d’inquiétude et de confusion chez les élèves et leurs familles et d’iniquité vis-à-vis des lycéens qui n’auraient pas accès à ces informations données de vive voix (cf. infra)

mamieprof a écrit:
Le niveau assez naze de nos élèves en LV est dû selon les collègues au faible niveau horaire dont ils disposent. On ne va pas déshabiller les langues pour fortifier les maths, on devrait nourrir les 2 disciplines !  Mais c est vrai que le tronc commun du lycée est terriblement littéraire à l'exception du magnifique enseignement scientifique

Hum. J'espère qu'ils ne disent pas tous cela. Le niveau est naze parce qu'ils sont 30 par classe. Les cours de langues payante où il y a 30 par classe n'existent pas pour une bonne raison: au delà de 15 par groupe, cela devient ingérable. Même les formations de langue financées par pôle emploi respectent cette règle.

Ou bien, il faut accepter supprimer la deuxième langue. Dans tous les cas, les langues ne sont pas une matière fondamentale. Elles ne doivent pas passer avant maths et français. (il manque aussi le nombre d'heures en français).

mgb35 a écrit:

Avatar des Abysses a écrit:Je sens que l'on s'embarque sur un débat sans fin MAIS je ne vois pas comment on peut appeler "général" un bac sans les mathématiques (et sans sciences ) ...
Pour ceux qui ne veulent pas faire de maths, pas de problème, mais alors ils passeront un bac que l'on n'appellera plus "bac général" , il faut à un moment assumer ses choix.

Ce qui m'attriste c'est que, dans le tronc commun, il n' y a ( presque ! ) plus de sciences, ce qui à mon avis est catastrophique pour la formation intellectuelle des futurs générations.
Déjà à l'heure actuelle, beaucoup pensent que ce que dit la personne de la rue à autant de valeur qu'un écrit scientifique. Si l'on retire à nos futurs générations, la capacité à prendre des décisions éclairées ( par les connaissances, le raisonnement scientifique, la logique, la maîtrise de la langue ), ils seront les victimes de la propagande, du capitalisme effréné, des faux prophètes etc.

Ça fait bien longtemps que les sciences ne sont pas considérées comme "générales". Une personne est dite cultivée si elle s'y connaît en littérature, arts et histoire.
Il suffit de voir les jeux de culture générale, questions pour un champion par exemple, le niveau des questions rarissimes de sciences dépasse rarement le niveau collège.

Sauf que ce qui faisait le succès des bacs scientifiques, c'est parce que c'étaient les plus généraux, au sens large !

Mais pourquoi les élèves d’aujourd’hui ne pourraient-ils pas faire ce qu’ils faisaient il y a vingt ans ou trente ans? On faisait bien des maths, et de la physique, et de la svt, et deux langues vivantes, de la philo, du latin et même parfois du grec.

Parce qu’ils passent 5h par jour sur TikTok ?

:serge:

Un tableau noir, une craie et des garçons à lunettes... Ah oui il y a un travail de fond à mener !!!

Il faudrait vraiment qu'un jour existe une loi qui punisse sévèrement le mensonge chez un homme politique de 1er plan (ministre, député, sénateur).
Là, on n'est pas loin de la Pravda.

Je pense que la main appartient à une jeune femme. La preuve, elle écrit en rose