Différence(s) entre "méthodologie" et "méthode" ?

Nous sommes d’accord

Un entraînement qui soit progressif aussi, ça peut être pas mal.

Avant de rédiger un commentaire, on rédige un paragraphe d'analyse, y compris sur un texte étudié en classe. Et on établit le plan d'analyse de textes variés.
S'entraîner pour un match de foot, ce n'est pas uniquement faire des matchs de foot. Pour l'étude de textes c'est pareil. C'est une démarche plus qu'un type d'exercice. Et cette démarche peut se mettre en œuvre sous plusieurs formes.

Bref, la méthode se travaille et certaines pratiques peuvent être contre-productives. Pas uniquement la sacro sainte et inutile fiche méthode.

Techniquement les collègues en lycées gagneraient beaucoup à partir de la partie CCI (compréhension et compétences d'interprétation) du brevet pour aller vers les exercices du lycée.

La chose me semble rarement envisagée.

Tangleding a écrit:Il est de bon ton de railler le "apprendre à apprendre". Si c'est pour ne le remplacer par rien (qui est souvent le cas), ça ne me semble pas très intéressant.

"s'entraîner à mettre en œuvre la méthode" me semble assez bienvenu.

 J'adore être de bon ton et surtout j'en ai assez des scies langagières de l'Éducation nationale que je subis depuis 30 ans.

Oui bien sûr. On peut aussi noter dans le cahier de textes : "Apprendre la leçon" puis observer le résultat socialement différencié qui en résulte mystérieusement.

Je me demande toujours combien de collègues interrogent les élèves et leurs parents sur la méthode de "révision" à la maison.

Question vulgaire probablement.

J'avoue utiliser indistinctement méthode et méthodologie (qui pour moi signifiait approximativement "mise en application de la méthode"), merci à ce fil de rectifier mon erreur et me permettre de faire attention dorénavant.
Une question cependant, on peut bien parler de "conseil méthodologique", non ? "conseil méthodique" ne me paraît pas convenir et je ne vois pas d'autre adjectif qui conviendrait.

Question méprisante et pleine de préjugés sur les catégories sociales défavorisées. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas d’argent qu’on ne prend pas soin de ses enfants.

Iridiane a écrit:Ah oui, en revanche je suis tout à fait d'accord avec les deux derniers messages: méthode ou méthodologie, peu importe, dans tous les cas ce n'est pas ça qui permet d'apprendre à faire un exercice, il n'y a que la pratique! En revanche, quand on part de rien, il importe tout de même de donner quelques conseils pour que les élèves / étudiants sachent par quel bout prendre les choses. On ne peut pas donner un sujet de dissertation à un lycéen qui n'en a jamais fait et dire "allez hop on apprend sur le tas". D'où ce que j'appelle la méthodologie (pardon pour celles et ceux que cela hérisse   ) mais on pourrait aussi bien dire "définition et enjeux de l'exercice" à vrai dire!

Juste une remarque: c’est pourtant comme cela qu’on faisait jadis( dans les années 60) et curieusement on y arrivait, sans doute par la méthode essai-erreur et  à force de se planter après beaucoup, beaucoup, d’exercices ( mais aujourd’hui on n’a plus le temps pour exercer alors on méthodologise) : je crois bien n’avoir jamais eu de cours de méthode de toute ma scolarité…
Voilà..: c’était la rubrique archives de l’EN.

Pour revenir au présent je me demande si cette attention scrupuleuse à la méthodologie n’est pas en réalité contre-productive: les élèves n’essaient plus rien parce qu’ils attendent la fiche de méthode …. Après il y a élèves et élèves bien sûr mais personnellement j’ai beaucoup progressé le jour où bénéficiant de la vision de tout ce qu’ils faisaient au collège par les enfants j’ai décidé que je ne repartais plus de la table rase et que je considérais que les élèves avaient appris : et curieusement je me suis alors aperçu qu’ils ne s’en sortaient pas plus mal sans cours de méthode….

Provence a écrit:Question méprisante et pleine de préjugés sur les catégories sociales défavorisées. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas d’argent qu’on ne prend pas soin de ses enfants.

+1

A vrai dire, je ne vois pas trop ce que je pourrais dire d'autres à mes étudiants que "apprenez votre cours". Tu le lis jusqu'à ce que tu le connaisses, qu'est-ce que tu veux que je te dise, moi.

Tangleding a écrit:Oui bien sûr. On peut aussi noter dans le cahier de textes : "Apprendre la leçon" puis observer le résultat socialement différencié qui en résulte mystérieusement.

Je me demande toujours combien de collègues interrogent les élèves et leurs parents sur la méthode de "révision" à la maison.

Question vulgaire probablement.

 Je crois au contraire que nous sommes nombreux à expliquer aux élèves en quoi consiste "apprendre la leçon", en tout cas en 6éme selon les spécificités de nos disciplines respectives.

Euh, alors pardon, j'ai un peu l'impression de me faire l'avocat du diable parce que pour le coup je ne suis absolument pas fan de blabla pédogogiste, mais pour avoir enseigné dans le secondaire et à la fac, si l'on balance un sujet comme ça aux élèves en leur disant "c'est en forgeant qu'on devient forgeron" sans leur expliquer les enjeux de l'exercice, ça ne marche pas C'était peut-être comme ça "de votre temps" Iphigénie, mais ça n'est plus possible, même si on peut sans doute le regretter (mais ce genre de regret ne mène nulle part...)
Actuellement, je suis obligée d'expliquer à certains de mes L2 que dans une dissertation ou un commentaire, il faut des parties et des sous-parties, donc...

Iphigénie a écrit:

Iridiane a écrit:Ah oui, en revanche je suis tout à fait d'accord avec les deux derniers messages: méthode ou méthodologie, peu importe, dans tous les cas ce n'est pas ça qui permet d'apprendre à faire un exercice, il n'y a que la pratique! En revanche, quand on part de rien, il importe tout de même de donner quelques conseils pour que les élèves / étudiants sachent par quel bout prendre les choses. On ne peut pas donner un sujet de dissertation à un lycéen qui n'en a jamais fait et dire "allez hop on apprend sur le tas". D'où ce que j'appelle la méthodologie (pardon pour celles et ceux que cela hérisse   ) mais on pourrait aussi bien dire "définition et enjeux de l'exercice" à vrai dire!

Juste une remarque: c’est pourtant comme cela qu’on faisait jadis( dans les années 60) et curieusement on y arrivait, sans doute par la méthode essai-erreur et  à force de se planter après beaucoup, beaucoup, d’exercices ( mais aujourd’hui on n’a plus le temps pour exercer alors on méthodologise) : je crois bien n’avoir jamais eu de cours de méthode de toute ma scolarité…
Voilà..: c’était la rubrique archives de l’EN.

Même plus tardivement... je n'a jamais eu de cours de méthode au lycée.
Par contre je me souviens d'avoir copié, sous la dictée, corrigés de commentaires et de dissertations.

Provence a écrit:Question méprisante et pleine de préjugés sur les catégories sociales défavorisées. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas d’argent qu’on ne prend pas soin de ses enfants.

Je ne crois pas avoir écrit cela, tu interprètes visiblement à partir des préjugés que tu te fais de ton interlocuteur.

C'était peut-être comme ça "de votre temps" Iphigénie, mais ça n'est plus possible, même si on peut sans doute le regretter (mais ce genre de regret ne mène nulle part...)
Actuellement, je suis obligée d'expliquer à certains de mes L2 que dans une dissertation ou un commentaire, il faut des parties et des sous-parties, donc.

Peut-être qu’on était moins rigoureux ( en seconde ou première) sur les parties et sous-parties en fait et que curieusement on arrivait davantage à les tenir en L2…
Avec le recul, on peut se demander si l’attachement vigoureux au formalisme des exercices aujourd’hui en lycée n’ est pas assez comparable au pointillisme rigoureux de l'administration française sur l’emploi du formulaire A2bisversion2 et non du formulaire A2bisversion1: une illusion délétère ….je veux dire par là que si les élèves de L2 ne savent plus construire un propos pertinent sans fiche de méthode c’est peut être qu’ils n’ont pas trop de pertinence à être en L2: mais c’est sans doute sinon un autre sujet du moins un vaste problème, qui nous ramène aux apprentissages premiers.

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Même plus tardivement... je n'a jamais eu de cours de méthode au lycée.
Par contre je me souviens d'avoir copié, sous la dictée, corrigés de commentaires et de dissertations.[/quote]

Mais copier des corrigés de commentaires et de dissertations, je suis également convaincue que cela fonctionne très bien, et pour le contenu, et pour la "méthode". En revanche, il faut avoir le temps de le faire, avec des élèves de fait très lents et peu enclins à écrire beaucoup. Encore une fois, cette situation est regrettable, mais elle existe, et il faut bien faire avec. Au demeurant, le fait de travailler sur des corrigés implique d'avoir déjà fait l'exercice, et avant de le faire il faut bien en expliquer les enjeux. Dans les années 60 dont parle Iphigénie, et même encore assez récemment (j'ai passé mon bac en 2005 et c'était encore le cas), beaucoup d'élèves "comprenaient" plus ou moins intuitivement ce que l'on attendait d'eux dans les commentaires / dissertations, justement parce que depuis le collège des exercices d'argumentation étaient menés (et assimilés!) de façon progressive. Je n'ai moi-même pas souvenir d'avoir eu beaucoup de cours de méthodologie / méthode, à l'exception de quelques explications techniques de type "présentez ainsi votre copie", "insérez les citations comme ci" etc. Mais à présent, le concept même d'argumentation est totalement étranger à de très nombreux élèves.
Un exercice de méthod.ologie (ahah) que j'aime bien, pour le commentaire, c'est de leur apprendre, à partir des phrases tirées de leurs copies, à repérer les passages qui relèvent de l'analyse et ceux qui relèvent de la paraphrase. Il s'agit bien de partir de leurs erreurs et de leur permettre de les corriger. Personnellement, c'est ce que j'appelle de la méthodologie (du moins ça en fait partie).

Iphigénie a écrit:

C'était peut-être comme ça "de votre temps" Iphigénie, mais ça n'est plus possible, même si on peut sans doute le regretter (mais ce genre de regret ne mène nulle part...)
Actuellement, je suis obligée d'expliquer à certains de mes L2 que dans une dissertation ou un commentaire, il faut des parties et des sous-parties, donc.

Peut-être qu’on était moins rigoureux ( en seconde ou première) sur les parties et sous-parties en fait et que curieusement on arrivait davantage à les tenir en L2…
Avec le recul, on peut se demander si l’attachement vigoureux au formalisme des exercices aujourd’hui en lycée n’ est pas assez comparable au pointillisme rigoureux de l'administration française sur l’emploi du formulaire A2bisversion2 et non du formulaire A2bisversion1: une illusion délétère ….je veux dire par là que si les élèves de L2 ne savent plus construire un propos pertinent sans fiche de méthode c’est peut être qu’ils n’ont pas trop de pertinence à être en L2: mais c’est sans doute sinon un autre sujet du moins un vaste problème, qui nous ramène aux apprentissages premiers.

Alors je suis d'accord avec ce que vous dites sur la pertinence d'être ou non en L2 pour les étudiants, au demeurant là encore la situation est ce qu'elle est et quand on les a en face de nous, on est bien obligés de les prendre comme ils sont!
L'histoire des parties / sous-parties, ce n'est qu'un exemple, mais contrairement à ce que vous semblez penser, il me semble que c'est important, non pas dans l'absolu, mais par rapport à la structuration de la pensée des élèves. Les contraindre à bien structurer l'espace de leur copie, c'est aussi une manière de leur donner un cadre et de les contraindre à structurer un tant soit peu leur pensée. Ce que vous dites vaut, me semble-t-il, pour l'élève idéal qui sait déjà faire l'exercice et pour lequel il convient simplement de corriger quelques erreurs et maladresses. Cela ne correspond pas à la réalité de la grande majorité des élèves.

Oui on est d’accord sur le constat ( encore qu’en 2005 côté prof c’était déjà la déprime ( ) mais c’est vrai qu’on peut s’interroger sur le sens des exercices qu’on est censé faire avec les élèves que l’on a ( non pas plus idiot qu’avant mais drôlement moins bien armés pour raisonner pour toutes les raisons qu’on peut trouver )
Il reste que je m’interroge ( parce que j’ai du temps) sur le fait que peut-être le recours massif à la méthodologie dans toute la scolarité, et aux consignes développées et aux guidages permanents n’est pas finalement un «  étouffe-pensée personnelle ». Vous me direz qu’encore faut-il une pensée personnelle: mais là aucune méthode, je crois, ne peut y suppléer….

Je suis assez d'accord avec vous dans le fond: on peut même s'interroger sur la pertinence qu'il y a à faire faire ces exercices académiques à des élèves qui, pour le dire sans pincettes, savent très peu écrire. Il y a un fossé énorme entre les préconisations des programmes (souvent très ambitieux), le niveau réel des élèves, et le baratin pédagogique à la noix qu'on nous demande de mettre en oeuvre. C'est difficile de trouver un équilibre dans tout cela, et dans tous les cas je pense qu'il faut doser en s'adaptant toujours au niveau des élèves le mieux que l'on peut, quitte à devoir transiger un peu avec ses principes. Moi aussi je trouve les "cours méthodologiques" potentiellement assez stériles, mais le fait est que quand j'avais des élèves de lycée, je leur distribuais une fiche de conseils qu'ils gardaient avec eux pendant le devoir, et ils devaient vérifier qu'ils avaient bien réalisé toutes les consignes. Cela ne rendait pas leurs idées plus lumineuses ni leur rédaction plus lisible, mais au moins ils arrivaient à rendre un devoir un peu structuré, avec une vague progression argumentative et quelques exemples / citations, au lieu de partir complètement en vrille. Je me dis que c'est un moindre mal!

Tangleding a écrit:

Provence a écrit:Question méprisante et pleine de préjugés sur les catégories sociales défavorisées. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas d’argent qu’on ne prend pas soin de ses enfants.

Je ne crois pas avoir écrit cela, tu interprètes visiblement à partir des préjugés que tu te fais de ton interlocuteur.

Je suis navrée d'avoir mal compris ton propos. Je veux bien, dans ce cas, que tu m'expliques pourquoi tu parles de "résultat socialement différencié " sur un apprentissage de leçon.

DesolationRow a écrit:
A vrai dire, je ne vois pas trop ce que je pourrais dire d'autres à mes étudiants que "apprenez votre cours". Tu le lis jusqu'à ce que tu le connaisses, qu'est-ce que tu veux que je te dise, moi.

Ben justement, pour apprendre son cours, il ne faut pas le lire. C'est ça la méthode.

Ce qu'il faut dire aux étudiants : "Pour apprendre votre cours, surtout ne le lisez pas, c'est une erreur. Asseyez-vous à votre bureau, prenez un stylo et du papier et écrivez tout ce que vous vous souvenez du cours (ou expliquez le contenu du cours à un ami, éventuellement imaginaire). Puis, vérifiez ce que vous savez en utilisant vos notes de cours. Recommencez en espaçant de plus en plus les séances d'apprentissage."

Alors, après, je trouve que la question est différente pour ce qui est des exercices académiques et pour ce qui est de l'apprentissage du cours... Autant on ne peut pas inventer ce qu'est une dissertation ou un commentaire de texte si l'on n'en a jamais fait, autant pour apprendre un cours, à part le lire, l'enregistrer à haute voix, ou le ficher (tout cela revenant en fait revient à... le lire!) je ne vois pas tellement ce que l'on peut faire d'autre, et si arrivés à la fac (puisque c'est de cela que parlait DesolationRow) les étudiants ne savent pas apprendre un cours, ce n'est plus du ressort des enseignants...

On peut peut être dire en réponse à la question initiale qu’il faut avoir une certaine méthode de travail, mais que la méthodologie comme science ou obsession de « la méthode pour apprendre une méthode » est un art superfétatoire …

Iridiane a écrit:Alors, après, je trouve que la question est différente pour ce qui est des exercices académiques et pour ce qui est de l'apprentissage du cours... Autant on ne peut pas inventer ce qu'est une dissertation ou un commentaire de texte si l'on n'en a jamais fait, autant pour apprendre un cours, à part le lire, l'enregistrer à haute voix, ou le ficher (tout cela revenant en fait revient à... le lire!) je ne vois pas tellement ce que l'on peut faire d'autre, et si arrivés à la fac (puisque c'est de cela que parlait DesolationRow) les étudiants ne savent pas apprendre un cours, ce n'est plus du ressort des enseignants...

Ils peuvent s'interroger sur le cours au lieu de le lire. C'est bien plus efficace.

Iphigénie a écrit:On peut peut être dire en réponse à la question initiale qu’il faut avoir une certaine méthode de travail, mais que la méthodologie comme science ou obsession de « la méthode pour apprendre une méthode » est un art superfétatoire …

Je pense que non, vu que certains intervenants suggèrent des méthodes inefficaces aux élèves. Il y a bien besoin d'une pensée méthodique ( ) sur l'apprentissage, puisque l'apprentissage efficace est souvent contre-intuitif.

Iphigénie a écrit:On peut peut être dire en réponse à la question initiale qu’il faut avoir une certaine méthode de travail, mais que la méthodologie comme science ou obsession de « la méthode pour apprendre une méthode » est un art superfétatoire …

Cette obsession de la méthode survient, comme par hasard, quand les conditions d'enseignement sont dégradées. Au lieu de se dire, il faut du temps (du temps de cours, donc) pour apprendre à lire, à écrire, à penser, on va imaginer la mise en place d'une méthodologie, d'une aide au travail personnalisée, d'ateliers sur tout et n'importe quoi. C'est visible, même voyant, et ça donne l'impression qu'on fait tout pour aider les élèves (alors qu'il manque l’essentiel).

Pardon mais qui êtes-vous pour dire que des intervenants "proposent des méthodes inefficaces aux élèves"? Les chevilles vont bien apparemment. Et par ailleurs, "s'interroger sur le cours", dit comme ça, ça n'a aucun sens. Lire un cours ne veut pas dire déchiffrer, cela signifie le comprendre (donc s'interroger), idem quand on en fait des fiches. Donc on tourne en rond, mais c'est vrai que si ça peut permettre de remettre en cause la pratique des collègues en se pensant au-dessus de la mêlée, ce serait dommage de se priver.

Provence a écrit:

Iphigénie a écrit:On peut peut être dire en réponse à la question initiale qu’il faut avoir une certaine méthode de travail, mais que la méthodologie comme science ou obsession de « la méthode pour apprendre une méthode » est un art superfétatoire …

Cette obsession de la méthode survient, comme par hasard, quand les conditions d'enseignement sont dégradées. Au lieu de se dire, il faut du temps (du temps de cours, donc) pour apprendre à lire, à écrire, à penser, on va imaginer la mise en place d'une méthodologie, d'une aide au travail personnalisée, d'ateliers sur tout et n'importe quoi. C'est visible, même voyant, et ça donne l'impression qu'on fait tout pour aider les élèves (alors qu'il manque l’essentiel).

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites Provence. Il est vrai que la méthode (je n'ose plus dire méthodologie) vise très souvent à pallier un manque de temps pour approfondir et s'entraîner.