Menace contre le statut des agrégés

Je n’ai plus d’élèves qui veulent être profs ou alors travailler dans le privé et venir donner quelques heures de cours ( puisque tout le monde peut faire ce métier). Je n’ai plus non plus beaucoup de collègues dont les enfants sont profs même agrégés. Effectivement le vivier peut se tarir, les candidats vont être découragés ( profs jusqu’à 65 ans).

Il me semble que les concours sont une de nos spécificités.  Quelqu'un sait-il comment le Royaume Uni  l Espagne, l Italie ( je laisse volontairement  de côté  les USA où  les disparités sont énormes,  d un état  à  l' autre) arrivent à  former des étudiants ou des chercheurs avec des profs qui, je crois, ne sont passés  par aucun concours? 
Au royaume uni,le privé  hors de prix est- il la seule voie de salut? ( Eton puis Oxbridge?) 
Ailleurs ,le public est - il nul ou pas, les exigences similaires aux nôtres, ou au contraire plus pointues?( côté élèves  et côté recrutement des professeurs)

eliam a écrit:Certes mais si l'agrégation est supprimée, il va y avoir de moins en moins d'agrégés donc, le bouchon ne va-t-il pas se résorber ?

La suppression pure et simple de l'agrégation me semble difficilement envisageable, pour différentes raisons : le poids de la tradition, l'influence de la société des agrégés et des syndicats ; le fait qu'il existe des disciplines, comme le droit, qui se fondent sur l'agrégation pour l'accès au grade de professeur des universités ; le fait que les PRAG permettent à l'État d'éviter une crise ouverte en permettant aux universités de recruter quelques collègues qui consacrent 100% de leur temps à l'enseignement (et donc qui coûtent beaucoup moins cher que les enseignants-chercheurs, dont le service comprend deux fois moins d'heures de cours).

MoyenCroco a écrit:Je ne sais pas pour vos disciplines mais le capes de 2009/2010 possédait une épreuve pédagogique qui nous obligeait a préparer pour le concours des méthodes, techniques, formes d'enseignement pour l'épreuve en question.
L'agrégation quant à elle n'est que disciplinaire.

Quelle horreur! Comment peut-on permettre d'enseigner à de telles personnes?

e-Wanderer a écrit:

eliam a écrit:Certes mais si l'agrégation est supprimée, il va y avoir de moins en moins d'agrégés donc, le bouchon ne va-t-il pas se résorber ?

La suppression pure et simple de l'agrégation me semble difficilement envisageable, pour différentes raisons : le poids de la tradition, l'influence de la société des agrégés et des syndicats ; le fait qu'il existe des disciplines, comme le droit, qui se fondent sur l'agrégation pour l'accès au grade de professeur des universités ; le fait que les PRAG permettent à l'État d'éviter une crise ouverte en permettant aux universités de recruter quelques collègues qui consacrent 100% de leur temps à l'enseignement (et donc qui coûtent beaucoup moins cher que les enseignants-chercheurs, dont le service comprend deux fois moins d'heures de cours).

Et si on supprimait tout ça (PRAG, MCF, PR, ...) pour ne mettre que des contractuels ?

Ramanujan974 a écrit:

e-Wanderer a écrit:

eliam a écrit:Certes mais si l'agrégation est supprimée, il va y avoir de moins en moins d'agrégés donc, le bouchon ne va-t-il pas se résorber ?

La suppression pure et simple de l'agrégation me semble difficilement envisageable, pour différentes raisons : le poids de la tradition, l'influence de la société des agrégés et des syndicats ; le fait qu'il existe des disciplines, comme le droit, qui se fondent sur l'agrégation pour l'accès au grade de professeur des universités ; le fait que les PRAG permettent à l'État d'éviter une crise ouverte en permettant aux universités de recruter quelques collègues qui consacrent 100% de leur temps à l'enseignement (et donc qui coûtent beaucoup moins cher que les enseignants-chercheurs, dont le service comprend deux fois moins d'heures de cours).

Et si on supprimait tout ça (PRAG, MCF, PR, ...) pour ne mettre que des contractuels ?

C'est déjà en route puisque la fac vit de plus en plus de vacataires...

mimi a écrit:Il me semble que les concours sont une de nos spécificités.  Quelqu'un sait-il comment le Royaume Uni  l Espagne, l Italie ( je laisse volontairement  de côté  les USA où  les disparités sont énormes,  d un état  à  l' autre) arrivent à  former des étudiants ou des chercheurs avec des profs qui, je crois, ne sont passés  par aucun concours? 
Au royaume uni,le privé  hors de prix est- il la seule voie de salut? ( Eton puis Oxbridge?) 
Ailleurs ,le public est - il nul ou pas, les exigences similaires aux nôtres, ou au contraire plus pointues?( côté élèves  et côté recrutement des professeurs)

 Non le privé n'est pas la seule voie de salut au RU, même si ça aide (classes moins chargées par exemple). Attention, Oxford et Cambridge ne sont pas des universités privées. (Et Eton n'est pas la seule public school. Toutes les écoles privées ne sont pas ses public schools d'ailleurs). 

Pas de concours pour devenir prof en effet au Royaume-Uni, on passe par un diplôme, l'équivalent d'un master.

Elaïna a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

e-Wanderer a écrit:

eliam a écrit:Certes mais si l'agrégation est supprimée, il va y avoir de moins en moins d'agrégés donc, le bouchon ne va-t-il pas se résorber ?

La suppression pure et simple de l'agrégation me semble difficilement envisageable, pour différentes raisons : le poids de la tradition, l'influence de la société des agrégés et des syndicats ; le fait qu'il existe des disciplines, comme le droit, qui se fondent sur l'agrégation pour l'accès au grade de professeur des universités ; le fait que les PRAG permettent à l'État d'éviter une crise ouverte en permettant aux universités de recruter quelques collègues qui consacrent 100% de leur temps à l'enseignement (et donc qui coûtent beaucoup moins cher que les enseignants-chercheurs, dont le service comprend deux fois moins d'heures de cours).

Et si on supprimait tout ça (PRAG, MCF, PR, ...) pour ne mettre que des contractuels ?

C'est déjà en route puisque la fac vit de plus en plus de vacataires...

Dans les mailings que je reçois de la fac où je donne des heures, nous sommes littéralement des dizaines et des dizaines ... je me demande combien de postes de prag (sans parler des MCF) on pourrait constituer avec ces volumes. Et lors d'un colloque, j'ai encore une collègue (en poste évidemment, mais d'une autre génération) qui me disait très gentiment, par ailleurs), "oh je prends tes coordonnées précieusement, "on a tellement de mal à recruter" ... euh, ben en fait, non, ça va, j'en fais assez pour ne pas me rajouter des heures sous-payées qui me demande une journée complète de préparation pour deux heures de cours)

mimi a écrit:Il me semble que les concours sont une de nos spécificités.  Quelqu'un sait-il comment le Royaume Uni  l Espagne, l Italie ( je laisse volontairement  de côté  les USA où  les disparités sont énormes,  d un état  à  l' autre) arrivent à  former des étudiants ou des chercheurs avec des profs qui, je crois, ne sont passés  par aucun concours? 
Au royaume uni,le privé  hors de prix est- il la seule voie de salut? ( Eton puis Oxbridge?) 
Ailleurs ,le public est - il nul ou pas, les exigences similaires aux nôtres, ou au contraire plus pointues?( côté élèves  et côté recrutement des professeurs)

Le système espagnol est globalement identique au français. (Et je ne connais pas bien le cas italien, mais je pense que c'est aussi pareil : enseignants publics recrutés par concours).

Est-ce qu'il n'y a pas moins de postes en Espagne, et un salaire plus faible ?
J'ai rencontré pas mal de profs espagnols ici à Hambourg qui ont émigré à côté de ce fameux concours qui serait très difficile à obtenir, donc je n'aurai pas pensé que ça serait comme le CAPES...

MoyenCroco a écrit:

Leclochard a écrit:

MoyenCroco a écrit:Ça fera 21 pour les certifiés, ca commence a faire beaucoup !
L'avantage d'avoir 3 HSA, c'est qu'on a une prime de 500€

Certes. Mais qui te dit que les 3 hsa seront des cours à proprement parler ? Pense aux devoirs faits par exemple.

Je les prends sans problèmes.
Les heures de devoirs faits, bien que non disciplinaires, sont une sinécure comparées à certaines heures de cours
.

Bien sûr. Mais le problème des heures de devoirs faits, c'est qu'elles sont placées en fin de journée dans quasiment tous les bahuts.
Quand tu enseignes 15 heures, tu as des chances d'avoir un emploi du temps sympa (je veux dire avec des heures regroupées) qui te permettent de finir a priori plus tôt. Si on t'ajoute trois fois par semaine une heure à un moment fixe (16h au mieux, 17h au pire), les journées vont s'allonger.
Pour le dire autrement, il n'y a pas que le total d'heures de cours qui compte, il y a le temps passé dans son établissement. Avec un mauvais emploi du temps, on peut se retrouver présent de 8h à 17H, tous les jours, même si officiellement on n'enseigne que 18 heures. Ces trois heures dégraderont la qualité de vie.

Lowpow29 a écrit:Est-ce qu'il n'y a pas moins de postes en Espagne, et un salaire plus faible ?
J'ai rencontré pas mal de profs espagnols ici à Hambourg qui ont émigré à côté de ce fameux concours qui serait très difficile à obtenir, donc je n'aurai pas pensé que ça serait comme le CAPES...

Il y a trois différences qui ne sont pas essentielles en elles mêmes, mais qui font que la situation soit dans les faits assez différente :
1. Cela fait longtemps qu'il faut avoir un mastère "type MEEF" pour s'inscrire au concours.
2. Le recrutement est régional, il y a donc beaucoup moins de postes offerts et les gens ne passent pas des concours de plusieurs régions en même temps (pour des raisons variées).
3. Il y a un taux de contractualisation qui peut être très important et il n'y a pas des concours externe/interne, mais un seul concours où il y a des épreuves disciplinaires (avec des sous-épreuves didactico-pédagogiques, plus "faciles" donc pour ceux qui sont déjà dans le bain) et un barème de points avec des critères variés (au pif, formations, langues, etc.) où l'expérience d'enseignement peut donner beaucoup de points.
Le 2) et le 3) font que, dans les faits, les concours (qui ne sont pas ouverts tous les ans) sont souvent plutôt un procès de fonctionnarisation de contractuels qu'un recrutement de nouveaux arrivés.

(C'est pour ça que je suis effrayé quand je vois les réticences que peut provoquer ce qui est vraiment l'un des atouts du système scolaire français, du point de vue de la politique nationale et pour les élèves : un concours national, anonyme et fortement disciplinaire).

Le salaire est plus élevé qu'en France, mais l'ORS aussi (et, ce qui effraie souvent les Français, il n'y a pas de vie sco : c'est au PP de gérer les justificatifs d'absences et il y a un tableau de surveillance des recrées). Il y a aussi d'autres détails qui varient.

---

Si tu parles du supérieur, oui, moins de salaire, moins de postes et des commissions de recrutement avec moins de membres externes à l'université. Je dirais qu'en France il faut juste attendre quelques années pou voir la même situation, mais en Espagne il y a des gens qui ont plus de 50 ans, qui ont passé leur vie à travailler à l'université et qui ont toujours un statut précaire dans l'attente qu'un poste se libère.

Oui c'est ça on dirait que le concours est beaucoup moins accessible.
Et pour le salaire c'était faux alors mais les tâches supplémentaires ressemblent beaucoup aux tâches d'un prof allemand donc finalement ils ne sont pas trop dépaysés
Je trouvais ça étonnant de voir autant de profs espagnols ici (enfin du coup d'espagnols ayant fait les études pour devenir prof mais qui ont préféré enseigner ailleurs parce qu'en Espagne ils n'y parvenaient pas).
Finalement c'est nous les mieux lotis...

Tivinou a écrit:

mimi a écrit:Oui. J ai eu exactement la même formation, qui je le répète etait somme toute satisfaisante que mon collègue  agrégé,  avec les mêmes tutrices. 
La seule différence,  mais je me trompe peut-être était l'inspection finale. Il me semble que la titularisation lui était acquise là  où la mienne dépendait de l'inspection.

Dans mon souvenir (Aix-Marseille il y a plus de 20 ans), c'était le formateur disciplinaire de l'IUFM qui validait les certifiés et les agrégés étaient titularisés après inspection par un IPR.
Et les agrégés n'étaient pas tenus de rendre les mémoires de didactique et de formation générale et continue (mais ils étaient fortement incités à le faire).
Nous avons tous suivi la même formation IUFM.

Pour nous c'était encore plus égalitaire : tout le monde était inspecté, par le même inspecteur puisqu'à l'époque il n'y en avait qu'un dans l'académie, et c'était l'IUFM qui prononçait la titularisation, sur avis de l'inspecteur, qui avait lui-même discuté avec les formateurs disciplinaires. Ayant la même formation, nous étions soumis aux mêmes obligations, dont le fameux mini-mémoire.

Enfin bon, en venir à devoir se justifier d'être passé par l'IUFM ou l'Espé, dont la réputation n'est plus à faire, pour justifier de ses qualités pédagogiques, ça se pose là...

Le mi-temps, en revanche, voire le tiers temps, c'est plus que salutaire pour avoir le temps de vraiment apprendre à préparer ses cours, prendre du recul et avoir le temps pour échanger.

Lowpow29 a écrit:Oui c'est ça on dirait que le concours est beaucoup moins accessible.
Et pour le salaire c'était faux alors mais les tâches supplémentaires ressemblent beaucoup aux tâches d'un prof allemand donc finalement ils ne sont pas trop dépaysés
Je trouvais ça étonnant de voir autant de profs espagnols ici (enfin du coup d'espagnols ayant fait les études pour devenir prof mais qui ont préféré enseigner ailleurs parce qu'en Espagne ils n'y parvenaient pas).
Finalement c'est nous les mieux lotis...

C'est en effet l'un des problèmes : des gens qui s'orientent vers un mastère "MEEF" et qui se voient après "coincés" devant le fait accompli qu'ils ne peuvent que postuler pour être contractuel.

Sinon, moi, j'ai encore de (rares) élèves qui veulent devenir professeurs, enfin le plus souvent PE. Comment dire... on va dire que ce ne sont pas très exactement des premiers de classe... quand je fais la remarque en conseil de classe, on me répond que si, si, un élève en perdition totale a toutes ses chance de pouvoir devenir PE en région parisienne... que certains de nos anciens de même profil ont déjà eu le concours... "à condition bien sûr qu'il arrive à décrocher le bac, parce que là pour l'instant c'est pas gagné". Je préfère ne plus rien dire que d'entendre ça. et me contenter de me réjouir que le bulletin de CE2 de ma fille indique qu'elle fait l'effort de chanter "malgré que" ce ne soit pas facile pour elle et de mettre son équerre dans son cartable quand un mot collé dans l'agenda nous demande de bien vérifier que notre enfant "est" une équerre.

lene75 a écrit:Sinon, moi, j'ai encore de (rares) élèves qui veulent devenir professeurs, enfin le plus souvent PE. Comment dire... on va dire que ce ne sont pas très exactement des premiers de classe... quand je fais la remarque en conseil de classe, on me répond que si, si, un élève en perdition totale a toutes ses chance de pouvoir devenir PE en région parisienne... que certains de nos anciens de même profil ont déjà eu le concours... "à condition bien sûr qu'il arrive à décrocher le bac, parce que là pour l'instant c'est pas gagné". Je préfère ne plus rien dire que d'entendre ça. et me contenter de me réjouir que le bulletin de CE2 de ma fille indique qu'elle fait l'effort de chanter "malgré que" ce ne soit pas facile pour elle et de mettre son équerre dans son cartable quand un mot collé dans l'agenda nous demande de bien vérifier que notre enfant "est" une équerre.

J'ai ri d'abord. Mais ça craint.

lene75 a écrit:

Tivinou a écrit:

mimi a écrit:Oui. J ai eu exactement la même formation, qui je le répète etait somme toute satisfaisante que mon collègue  agrégé,  avec les mêmes tutrices. 
La seule différence,  mais je me trompe peut-être était l'inspection finale. Il me semble que la titularisation lui était acquise là  où la mienne dépendait de l'inspection.

Dans mon souvenir (Aix-Marseille il y a plus de 20 ans), c'était le formateur disciplinaire de l'IUFM qui validait les certifiés et les agrégés étaient titularisés après inspection par un IPR.
Et les agrégés n'étaient pas tenus de rendre les mémoires de didactique et de formation générale et continue (mais ils étaient fortement incités à le faire).
Nous avons tous suivi la même formation IUFM.

Pour nous c'était encore plus égalitaire : tout le monde était inspecté, par le même inspecteur puisqu'à l'époque il n'y en avait qu'un dans l'académie, et c'était l'IUFM qui prononçait la titularisation, sur avis de l'inspecteur, qui avait lui-même discuté avec les formateurs disciplinaires. Ayant la même formation, nous étions soumis aux mêmes obligations, dont le fameux mini-mémoire.

Enfin bon, en venir à devoir se justifier d'être passé par l'IUFM ou l'Espé, dont la réputation n'est plus à faire, pour justifier de ses qualités pédagogiques, ça se pose là...

Le mi-temps, en revanche, voire le tiers temps, c'est plus que salutaire pour avoir le temps de vraiment apprendre à préparer ses cours, prendre du recul et avoir le temps pour échanger.

Du temps des IUFM, la formation lors de l'année de stage était identique(ment nulle) pour les certifiés et les agrégés mais, en revanche, le processus de titularisation différait : pour les certifiés, la décision dépendait de l'IUFM et était validée par un IPR tandis que les agrégés relevaient de l'Inspection Générale ; concrètement, un agrégé pouvait très bien être titularité par un IPR mais, en cas d'ajournement ou de refus, il fallait absolument faire venir un IG.

Le mémoire était facultatif pour les agrégés qui pouvaient proposer un travail de substitution de nature variable, mais il y a avait de fortes pressions de la part des formateurs et, quand ça ne ce passait pas trop bien devant les classes, il valait mieux faire profil bas.

freche a écrit:

MoyenCroco a écrit:Je ne sais pas pour vos disciplines mais le capes de 2009/2010 possédait une épreuve pédagogique qui nous obligeait a préparer pour le concours des méthodes, techniques, formes d'enseignement pour l'épreuve en question.
L'agrégation quant à elle n'est que disciplinaire.

En 94, il n'y avait aucune formation ni épreuve autre que disciplinaire à l'université, et comme l'ont dit les collègues auparavant, on était mélangés agrégé et certifiés pendant les formations l'année de stage. Formation IUFM indigente pour les contenu non disciplinaires je dois ajouter.

Dans mon IUFM, en maths, la formation disciplinaire aussi était indigente.

lene75 a écrit: un mot collé dans l'agenda nous demande de bien vérifier que notre enfant "est" une équerre.

D'où l'injonction : tiens toi droit !

Ça pourrait être pire : un vilain rapporteur !

S'il est une équerre doublée d'un rapporteur et qu'en plus il a le compas dans l'oeil, il n'est pas sorti d'affaire, l'enfant !

Sinon pour revenir au sujet, remettre en cause les concours remet aussi en cause nos "formations" pédagogiques initiales. De là à avouer l'indigence et l'inutilité de ce qui se fait ou se faisait en IUFM/INSPE .... Il n'y a qu'un pas que j'ai franchi allègrement depuis 20 ans:danska:

Tivinou a écrit:

lene75 a écrit:Sinon, moi, j'ai encore de (rares) élèves qui veulent devenir professeurs, enfin le plus souvent PE. Comment dire... on va dire que ce ne sont pas très exactement des premiers de classe... quand je fais la remarque en conseil de classe, on me répond que si, si, un élève en perdition totale a toutes ses chance de pouvoir devenir PE en région parisienne... que certains de nos anciens de même profil ont déjà eu le concours... "à condition bien sûr qu'il arrive à décrocher le bac, parce que là pour l'instant c'est pas gagné". Je préfère ne plus rien dire que d'entendre ça. et me contenter de me réjouir que le bulletin de CE2 de ma fille indique qu'elle fait l'effort de chanter "malgré que" ce ne soit pas facile pour elle et de mettre son équerre dans son cartable quand un mot collé dans l'agenda nous demande de bien vérifier que notre enfant "est" une équerre.

J'ai ri d'abord. Mais ça craint.

L'an dernier, notre fils, en CP, a dû recopier 5 fois "je ne ments jamais"... dans les mails / papiers écrits par la maîtresse, un passé composé sur deux était foireux (terminaison en ER pour le participe passé du premier groupe).

Fort heureusement, les autres PE de l'école écrivent tout à fait correctement, et, en tout cas de mon point de vue de non-spécialiste, leur travail me paraît de très grande qualité.

La formation pédagogique donnée par l'IUFM a l'époque où j'ai eu le concours était ...
D'un côté une formation pédagogique dans la discipline (9 jours dans l'année, de bonne qualité mais qui arrivait un peu tard a chaque fois) et de l'autre une formation massée d'un mois dans laquelle TOUS les stagiaires étaient présents et où l'on "apprenait" comment faire une entrée dans la classe par exemple, avec le placement des tables etc ... Titres pertinent dans les salles spécialisées, en EPS, pour les CPE...

Après cela dépend de l'Académie, du formateur, de la discipline, etc ...

Lemmyk a écrit:Quelle horreur! Comment peut-on permettre d'enseigner à de telles personnes?

Ça n'est absolument pas ce que j'ai dit. Mais si c'est ce que tu souhaites comprendre, libre à toi.

@Leclochard tu as totalement raison.

Ma mère me dit avoir entendu aujourd'hui aux infos qu'il y avait un projet de suppression de l'agrégation. Ça va vite !