Oral de l'EAF 2023. Retour aux 24 textes pour la 1re générale?

Evidemment Rimbaud.

Très lyrique Hélène Dourion... mais effectivement, Je choisirai Rimbaud pour la culture des élèves. Il faut quand même qu'ils connaissent les grands poètes français classiques

gregforever a écrit:Evidemment Rimbaud.

Itou !

Je ne comprends pas le choix d'une poétesse québécoise, j'aurais bien aimé Anna de Noailles s'ils voulaient à tout prix une femme.

Je ne connais pas du tout cette poétesse. Mais à 15 euros le recueil, je ne la découvrirai pas tout de suite.

Edit. Le recueil Mes forêts date de 2021. Cela m'étonnerait qu'il y ait rapidement une édition de poche. Je ne sais pas qui a proposé ce programme, mais il y a vraiment de l'abus.

C'est peut-être pour les élèves d'HIV et autres Saint Stanislas

Cette poétesse est venue dans mon établissement il y a quelques années. Je n'étais pas présente mais les collègues avaient beaucoup aimé...

Une passante a écrit:Je ne comprends pas le choix d'une poétesse québécoise, j'aurais bien aimé Anna de Noailles s'ils voulaient à tout prix une femme.

Eenée Vivien, Marceline Desbordes-Valmore, Marguerite Burnat Provins... il y a énormément de poétesses française de qualité à faire connaître !

Une passante a écrit:Je ne comprends pas le choix d'une poétesse québécoise, j'aurais bien aimé Anna de Noailles s'ils voulaient à tout prix une femme.

Je pense qu'Anna de Noailles eût été fort intéressante à étudier. Mais je ne vois pas où est le problème avec le fait que Dorion soit québécoise. Faudrait-il s'abstenir d'étudier Rousseau, Simenon, la littérature médiévale écrite en Angleterre mais en français, Brel, Kourouma, Senghor, etc. ? La littérature française que nous étudions est française parce qu'elle est écrite en français.
En revanche, je comprendrais des réserves liées au fait que c'est un auteur très contemporain ; il peut être légitime de vouloir avoir du recul sur les textes que nous étudions.

NLM76 a écrit:

Une passante a écrit:Je ne comprends pas le choix d'une poétesse québécoise, j'aurais bien aimé Anna de Noailles s'ils voulaient à tout prix une femme.

Je pense qu'Anna de Noailles eût été fort intéressante à étudier. Mais je ne vois pas où est le problème avec le fait que Dorion soit québécoise. Faudrait-il s'abstenir d'étudier Rousseau, Simenon, la littérature médiévale écrite en Angleterre mais en français, Brel, Kourouma, Senghor, etc. ? La littérature française que nous étudions est française parce qu'elle est écrite en français.
En revanche, je comprendrais des réserves liées au fait que c'est un auteur très contemporain ; il peut être légitime de vouloir avoir du recul sur les textes que nous étudions.

Je ne nie pas l'intérêt des auteurs francophones, mais il me semble que notre travail consiste à transmettre une culture patrimoniale commune.

Certes, mais cette culture commune doit-elle être territorialisée ? Sans doute un peu ; c'est beau le terroir. Mais le professeur d'anglais, d'italien, de chinois ou d'arabe n'a-t-il pas aussi pour mission de transmettre cette culture commune ? Ce que nous transmettons en tant que professeurs de français, c'est la part dite en français de la culture commune humaine. Comme professeur de lettres, je pense que je suis d'abord un humaniste; un humaniste francisant certes, mais d'abord un humaniste.
D'ailleurs cette humanisme ne s'inscrit-il pas d'abord dans les humanités des lettres classiques, qui sont latines, d'Italie, d'Espagne ou d'Afrique, qui sont helléniques, d'Athènes, de Sicile ou d'Egypte... ?

Je trouve assez hallucinante cette discussion sur le fait qu'une québécoise doit au programme du bac. Après tout vous pouvez choisir les deux autres auteurs proposés. Mais quelle vision étriquée de la culture commune en effet.

Clecle78 a écrit: Mais quelle vision étriquée de la culture commune en effet.

Malheureusement, cette discussion sur Hélène Dorion n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Les Mémoires d'Hadrien ? Vous n'y pensez pas ! C'est trop difficile, trop ancré dans une époque mal connue des élèves, trop ceci et trop cela... Les textes de Colette ? J'aimerais bien, mais en fait, l'édition proposée n'est pas assez ceci ni suffisamment cela, et puis les textes sont tantôt étranges, tantôt bizarres... Le recueil d'une poétesse québécoise contemporaine ? ...

Ce qui me gêne dans le choix d'Hélène Dorion, c'est :
1. Le prix du recueil,
2. La difficulté à trouver de la littérature critique.
3. Je suis toute prête à découvrir une poétesse que je ne connais pas, mais ce n'est pas la même chose que de transmettre cette culture à des élèves. Je ne peux pas choisir d'enseigner une œuvre sans la connaître du tout.
Il me semble que ce n'est pas du tout le cas avec Colette ou Yourcenar.

Des éditions scolaires vont bien sûr être proposées. Donc cet argument n'en est pas un. Et je trouve qu'au moins sur ce point les concepteurs de programme ont raison de proposer autre chose que du patrimonial bien connu. D'autre part avant de juger ce serait bien de lire l'auteur et de se faire une opinion personnelle.

Clecle78 a écrit:Je trouve assez hallucinante cette discussion sur le fait qu'une québécoise doit au programme du bac. Après tout vous pouvez choisir les deux autres auteurs proposés. Mais quelle vision étriquée de la culture commune en effet.

Disons qu'on aurait 8 heures de français par semaine, des élèves maitrisant l'écrit correctement et possédant déjà une solide culture "patrimoniale", je pense qu'on serait nombreux à se lancer dans l'étude d'auteurs moins classiques. Maintenant, à titre personnel, j'adore Rimbaud, je sais que ça fonctionne très bien avec les élèves et que, quand même, au-delà du mythe, il y a une vision de la poésie qui m'intéresse donc c'st avant tout pour ces raisons que je vais l'étudier. Après, il y a les cursives pour tenter un peu autre chose. Et puis, je ne connais pas cette auteure ni le recueil très récent, mais on a vu (ne serait-ce qu'à l'écrit du bac) combien des textes très contemporains peuvent poser problème aux élèves.

Clecle78 a écrit:Des éditions scolaires vont bien sûr être proposées. Donc cet argument n'en est pas un. Et je trouve qu'au moins sur ce point les concepteurs de programme ont raison de proposer autre chose que du patrimonial bien connu. D'autre part avant de juger ce serait bien de lire l'auteur et de se faire une opinion personnelle.

Bien connu de qui ? pas de nos élèves malheureusement ! Ils sortent du lycée pour la plupart sans avoir lu les grands auteurs qui constituent le patrimoine littéraire de notre pays, lequel a ses problématiques propres, liées à un contexte historique et social précis que cela leur permet de découvrir.
L'ouverture aux autres cultures se fait en HLP, dans le tronc commun, donc destiné à tous les élèves, amateurs ou non de littérature, l'ambition devrait être de donner cette base commune (et oui, je dois être une affreuse réac' qui ne fait étudier que des "classiques" en classe, l'ouverture à la littérature contemporaine se fait à travers les lectures cursives, je préfère largement que mes élèves découvrent la richesse de Zola que Maïlys de Kerangal !)
Je crois que certains confondent "connu de nous, enseignants", à "connu de nos élèves. Comme certains professeurs qui se plaignent de telle œuvre vue et revue, sauf que si c'est le cas pour nous, ce ne l'est pas pour nos élèves qui ont tout à découvrir !

Mais enfin ! Je ne confonds rien du tout, c'est pénible ces accusations infondées Il y a d'autres auteurs proposés. Tu peux faire si tu le souhaites, Rimbaud, Balzac, Rabelais et Molière alors où est le problème de proposer aux collègues qui le souhaiteraient des auteurs plus contemporains ? Ce n'est vraiment pas ce qui me dérange le plus (on en parle de la question de grammaire ?). Perso, je déteste cette nouvelle mouture de bac de toutes façons et j'aime étudier les classiques ...

Une passante a écrit: L'ouverture aux autres cultures se fait en HLP, dans le tronc commun, donc destiné à tous les élèves, amateurs ou non de littérature, l'ambition devrait être de donner cette base commune

Je trouve ce point de vue bien triste.

Dans mon descriptif de 1ère, il y a souvent environ un quart de textes moins connus que les autres. Certains d'entre eux sont même parfois des textes pour lesquels il n'existe aucun commentaire disponible sur internet. Ces textes, que je choisis toujours avec beaucoup de soin, me permettent non seulement de nourrir la culture des élèves mais aussi de leur montrer comment j'aborde un texte sans disposer du moindre commentaire écrit à son sujet. D'une certaine façon, je me mets à la place des élèves en me confrontant directement à ces textes et j'essaie de leur montrer que l'absence de lecture préexistante à la mienne ne m'empêche pas de proposer quelque chose. J'aime expliquer aux élèves comment j'ai découvert ces textes et pour quelles raisons je les leur propose. En faisant cela, j'ai l'impression de leur montrer ce qu'ils doivent faire dans la seconde partie de l'épreuve orale.

Cochonou a écrit:

Une passante a écrit: L'ouverture aux autres cultures se fait en HLP, dans le tronc commun, donc destiné à tous les élèves, amateurs ou non de littérature, l'ambition devrait être de donner cette base commune

Je trouve ce point de vue bien triste.

Dans mon descriptif de 1ère, il y a souvent environ un quart de textes moins connus que les autres. Certains d'entre eux sont même parfois des textes pour lesquels il n'existe aucun commentaire disponible sur internet. Ces textes, que je choisis toujours avec beaucoup de soin, me permettent non seulement de nourrir la culture des élèves mais aussi de leur montrer comment j'aborde un texte sans disposer du moindre commentaire écrit à son sujet. D'une certaine façon, je me mets à la place des élèves en me confrontant directement à ces textes et j'essaie de leur montrer que l'absence de lecture préexistante à la mienne ne m'empêche pas de proposer quelque chose. J'aime expliquer aux élèves comment j'ai découvert ces textes et pour quelles raisons je les leur propose. En faisant cela, j'ai l'impression de leur montrer ce qu'ils doivent faire dans la seconde partie de l'épreuve orale.  

Pourquoi triste ? Tu axes ton enseignement sur la méthodologie (et d'ailleurs, je ne vois pas ce qui empêcherait de faire la même chose sur des textes plus connus)
Ma vision est sans doute liée à mon propre parcours d'élève, l'école m'a fait découvrir les grandes œuvres, auxquelles je n'aurai jamais eu accès par moi-même; alors je le fais pour mes élèves !

Tout le monde ne fait pas hlp de toutes façons. Et chacun a une sensibilité propre et peut puiser dans le programme ce qui lui plaît le plus (ou lui déplaît le moins).

Patrimonial, contemporain… c’est un débat qu’on a souvent eu sans le résoudre…
En fait je suis d’accord avec Nlm mais aussi avec Une passante et pourtant ils s’opposent…
En fait je pense que c’est là aussi une question de dosage.
Depuis internet, et les éditions à très petit prix, ( bon là en plus c’est le contraire- )on a bcp sorti des œuvres mineures et inconnues de grands auteurs et des textes inconnus contemporains aussi, d’abord parce que sinon plus aucun commentaire n’est possible en français… Petit à petit, la culture de l’original et du coup de cœur personnel  a remplacé au fond pour le dire vite, la culture Lagarde et Michard. Les programmes de la feue TL était assez symptomatiques: faire étudier Bonnefoy ou Kafka c’était bien mais des élèves qui de toute leur scolarité n’avaient jamais rencontré Baudelaire, contrairement à Bonnefoy, c’est très embêtant aussi.
Il est caractéristique que l’on parle  d’enseigner «  les œuvres qui nous plaisent » alors que jadis on parlait plutôt de * « faire plaire » les grandes œuvres.
Rien ne s’exclut en réalité je pense, mais c’est vrai que les élèves ne peuvent connaître ce dont on ne leur a jamais parlé.
C’est en cela que les élèves qui étudieront Hélène Dorion plutôt que Rimbaud auront peut-être un manque plus important (?) que l’inverse : et pourtant contrairement à beaucoup j’ai l’impression, je ne suis pas fan de Rimbaud en ce qui me concerne  

Voilà. Encore une fois, le plus probable, pour moi, ce sera de faire étudier Rimbaud. Surtout que, me semble-t-il, dans Les cahiers de Douai, il y a "Le bateau ivre". Et je mettrais sans doute de côté Dorion. Mais qu'elle fût québecoise ou Yakoute ou berrichonne ne m'importe guère. Rimbaud n'a pas l'avantage d'être français, par rapport à une québecoise; il a l'avantage d'être antique.

Il n'y a pas "le bateau ivre". Le dernier poème est "Ma Bohème". Mais rien n'empêche de faire "le bateau ivre" dans le parcours.

Je crois quil y a un Hors série de la NRP consacré aux Cahiers de Douai.

J'espère ne pas redonner une information qui l'aurait été déjà plusieurs fois, mais une pétition adressée à notre nouveau ministre circule actuellement pour lui faire part de cette question du nombre de textes. Malheureusement, je viens de m'inscrire pour donner cette information, et je n'ai pas encore le droit de diffuser un lien : quelqu'un parmi vous peut-il le faire ?

J'ai moi-même bataillé pour arriver à 14 textes cette année, avec une bonne classe de première générale, et je ne vois pas comment il serait possible d'en préparer plus. Pour préserver un minimum d'intérêt à cette épreuve (j'ai interrogé les élèves la semaine dernière pour les oraux, et plus d'un m'a déroulé une liste de procédés fort complexes, voire faux, sans aucune remarque sur le sens), il nous faut un minimum de temps par texte !