Publications de Indices de Position Sociales (IPS)

angelxxx a écrit:

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:De l'évolution du budget sous Blanquer. La maternelle obligatoire a par exemple été un joli cadeau aux écoles privées...

Le budget prévu pour 2022 confirme cette tendance, qui prévoit de lui attribuer 8 milliards d’euros, contre 7,7 milliards en 2021 (+ 3 %).

Le nombre d’enseignants dans le privé a, ainsi, plus rapidement progressé que dans le public entre 2017 et 2020. Après un léger recul pendant deux ans, les effectifs enseignants ont retrouvé en 2020 le niveau de 2017. D’après la dernière édition de « L’état de l’école », publié par le ministère de l’Education nationale, ceux-ci ont augmenté de 4,8 % entre 2008 et 2020 dans le premier degré du privé et diminué de seulement 0,4 % dans le second degré, deux évolutions plus favorables que pour leurs équivalents publics. Le nombre d’élèves scolarisés dans le privé n’a pourtant pas significativement augmenté (+ 0,2 % entre 2016 et 2020), la diminution des effectifs dans le premier degré (- 2,8 %) compensant la hausse dans le second degré (+ 2,4 %).

Une autre mesure annoncée le 23 septembre dernier inquiète la communauté éducative : six établissements catholiques ont intégré une expérimentation liée à la politique d’éducation prioritaire. Pendant les trois prochaines années, ces collèges privés de Marseille, du Mans, de Nantes, de Roubaix et de Bailleul se verront accorder, au même titre que d’autres collèges publics, des moyens supplémentaires. Ils doivent en contrepartie proposer des projets pédagogiques portant par exemple sur l’expression orale, la maîtrise des émotions, le langage, ou l’ouverture culturelle.

« Ces six établissements catholiques ne possèdent pas les mêmes taux de pauvreté, de niveau d’éducation, de handicap scolaire, de redoublement ou de réussite aux examens que les établissements entrant dans les critères objectifs qui présidaient la carte des établissements prioritaires », regrette Grégory Thuizat, co-secrétaire départemental du syndicat Snes-FSU 93. « Et pourtant, désormais, ils en font quand même partie. »

https://www.alternatives-economiques.fr/lecole-privee-dire-merci-a-blanquer/00103324

D'accord pour la maternelle. Mais globalement, j'en doute.
Donc le "on" dépense plus pour le privé", c'est bien de l'Etat dont tu parles.
Mais je le répète, prof du privé = moindre coût pour l'état (retraite, taxes etc). Moins d'argent alloué (entretien locaux, cantines...).Tu ne veux pas l'entendre depuis 10 pages de conversation. L'Etat y gagne, c'est un simple fait.
Donc, si ce n'est pas souhaitable ni idéal, ça ne coûte pas plus à l'Etat, ça l'arrange au contraire. Aux parents par contre, si ça coûte plus...

Je n'ai jamais creusé mais as tu des sources ?
Quand je regarde les prix autour de chez moi, c'est assez peu cher. Or dans un établissement dans un établissement de 400 élèves, il doit y avoir au minimum une quarantaine de personnes payées. Comment est-ce possible si le prix de l'année est de quelques centaines d'euros ? (Parce qu'un simple calcul d'ordre de grandeur me donne du coup 5000€/an/adultes à payer, sans compter la structure, le chauffage ...)

Bref, j'ai toujours cru que c'était ultra subventionné.

Des sources ?
Que la cantine dans le privé est beaucoup plus chère pour les parents car pas de subventions ? C'est connu de tous je pense (enfin j'espère).

Que les salaires des profs du privé sont un peu plus plus taxés et que leur retraite est calculé comme dans le privé (pas statut de fonctionnaire) ?
Que l'établissement privé a des subventions mais  moins que dans le public ? C'est sûr mais je n'ai pas les chiffres.
L'OGEC rémunère les personnels non enseignants, entretien etc mais je ne sais la part de l'argent public là dedans.
Après comment le privé finance précisément tout cela, je ne suis pas suffisamment au courant mais des néos ici pourront nous éclairer je pense; il y a un forfait par élève je pense mais le reste ?

Donc ça doit être subventionné mais moins que dans le public, c'est sûr.

EdithW a écrit:Dans le privé il y a deux sortes de coûts :
- le plus gros (les salaires des profs) est pris en charge par l'Etat, ainsi qu'un forfait d'externat versé "par élève". Moins d'élèves, moins de sous, c'est ce que nous a dit notre CDE à la rentrée (moralité : vous avez intérêt à vous bouger pour recruter, à accepter de surveiller les récrés, etc. sinon on ferme). Certaines municipalités versent quelque chose pour les cantines en primaire voire en secondaire (c'est très politique, dans mon village, assez réac et conservateur, la cuisine centrale, qui dessert 5 écoles, dont une privée, est subventionnée pareil, même coût du repas pour tous).

- les coûts autres : salaires des personnels, du directeur, entretien des locaux, chauffage, etc sont normalement à la charge de l'établissement, donc des familles, mais ce n'est pas si simple.

Il y a une pérequation entre établissements "riches" ou pas, le foncier a aussi une grande importance (dans une ville moyenne de mon département, un groupe scolaire privé sur 3 sites a vendu le plus central pour se regrouper, soi-disant pour permettre des travaux et un équilibre financier... mais on ne sait toujours pas où sont passés les sous). Certains établissements disposent d'un internat, rempli et rentabilisé au maximum, y compris en louant à des séminaires, des centre de loisir, des patronages, des classes vertes, classes de neige etc. Et il y a les fameux "moments festifs". Dans mon collège, au minimum trois dans l'année : quine (loto pour les non initiés), repas des parents et fête de fin d'année (où les parents PAYENT pour venir voir leur gamin sur scène). Donc bien plus de possibilités de récupérer des sous que dans le public où pour la moindre tombola 25 papiers sont à remplir, avec passage en CA, autorisations diverses etc. Le problème bien sûr c'est que ça reste un peu opaque... Et les fonds publics ne sont pas toujours utilisés à bon escient ou au moins pour ce à quoi ils sont destinés.

Spoiler:

Merci EdithW pour ces précisions !

Prezbo a écrit:

Proflambdada a écrit:

Prezbo a écrit:

kazamasogetsu a écrit:

...mais plutôt que d'ouvrir les yeux et de regarder pourquoi et comment les politiques éducatives amènent inévitablement à l'effondrement, attesté notamment par les études internationales accablantes, aussi bien sur le plan pédagogique que du bien-être des élèves comme des enseignants, "on" préfère taper sur le méchant pseudo-privé qui serait la cause de tout.

Je noterais juste qu'il est inutile de s'echarper la dessus. Les pretendues "valeurs" de certains, bourrées de failles et de paradoxes comme l'ont souligné d'autres sur ce fil, ne sont finalement que des grands idéaux politico-ideologiques, je ne considère pas avoir à en débattre, il n'y a rien à justifier (eux mêmes sont bien embêtés pour se justifier de façon cohérente) . Car à l'heure du choix les gens sont pragmatiques. Et c'est ça qui "tue" le débat.  Ce que les détracteurs du pseudo-privé  essaient d'éviter de voir c'est que leur idéal n'est que le leur. Leur si formidable mixité, qui en veut vraiment à part eux? Sûrement pas les familles. Tout ce qu'elle veulent c'est la meilleure scolarité possible pour leurs rejetons et c'est bien naturel. La mixité( ou non) sociale n'est pas un paramètre, tout le monde s'en fiche en réalité. Si on peut aller à Henri IV ou LLG ok sinon pourquoi pas le privé. C'est se voiler la face que d'oublier  que tout ce cirque se fait contre la volonté des familles qui s'en moquent et ne cherchent que l'intérêt de leir enfant.

Je crois que la critique des dérives pédagogiques du public est vendeuse sur néo, mais hors-sujet. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait tant de différence pédagogique entre le public et le privé, à part une minorité d'établissements privés traditionalistes et élitistes (et encore existe-t-il du public élitiste).

Ce qui provoque la dégradation des conditions d'exercices dans certains établissements publics, c'est essentiellement leur guettoisation, conséquence d'une ségrégation sociale et urbaine sur laquelle l'école n'a pas de prise, et le développement des stratégies scolaires individuelles et consuméristes. J'avoue être sur ce point partagé : je vois bien que ces stratégies sont collectivement perdantes, mais je ne vois pas comment on peut empêcher des parents de vouloir faire le meilleur choix pour leurs enfants, dans une société où la compétition scolaire, conséquence de la massification, s'est accrue.  J'ai des connaissances qui défendaient le public mais ont inscrit un enfant dans le privé suite à des problèmes de harcèlement ou parce qu'il était tombé dans une classe à l'ambiance trop infernale, j'en ai d'autres dont j'ai trouvé qu'ils se trouvaient bien vite des prétextes, avec l'embourgeoisement, pour coller leur gamin dans le privée, mais quelle que soit mon opinion intime, je ne vois pas pourquoi et comment je pourrais l'imposer aux parents.

Je pourrais aussi faire la leçon en disant que mes enfants sont passés par le privé et que je suis content, mais je sais aussi que j'habite aujourd'hui dans un quartier gentrifié, que la carte scolaire me permet de les envoyer dans des établissements qui fonctionnent bien, et que tous ne sont pas dans ma situation.

(Pous l'anecdote, j'ai vérifié, j'ai fait ma scolarité dans deux des collèges publics à L'ISP la plus basse de l'académie, ma fille aînée dans un des collèges à l'ISP la plus haute. Tous mes efforts n'auront pas été vains.)

Bien résumé.

Si tu retiens de mon message uniquement ce qui est graissé, c^est que tu l'as justement très mal résumé.

Je l'ai bien lu au contraire. Mais merci pour cette intervention très utile et sympathique.

Moins de titulaires et d’agrégés aussi dans le privé. Ça doit jouer sur la masse salariale.
Mais ce n’est pas dans notre intérêt d’écraser encore plus nos salaires. C’est un peu le discours de l’Ifrap : l’enseignement privé coûte moins cher à l’Etat donc il faut le développer…

Pour la cantine, je confirme. C'est de notoriété publique que les cantines du privé sont bien plus chères et bien moins bonnes (en général) que celles du public. Dans certaines on atteint presque les 10€ pour le ticket à l'unité, et on est autour de 6 ou 7€ minimum pour le repas quotidien. Quant à savoir qui et où sont conçus les menus ou choisis les fournisseurs, c'est un secret bien gardé (contrairement au public où tout est ouvert et exposé dans la commission restauration, j'y siège). Il y a sans doute deux à trois euros de marge par repas, frais et coût déduits.

Jenny a écrit:Moins de titulaires et d’agrégés aussi dans le privé. Ça doit jouer sur la masse salariale.
Mais ce n’est pas dans notre intérêt d’écraser encore plus nos salaires. C’est un peu le discours de l’Ifrap : l’enseignement privé coûte moins cher à l’Etat donc il faut le développer…

Oui Jenny, c'est tout le problème en effet ! ;-) l'Etat voit toujours son intérêt et pas celui de ses personnels ou des enfants.

EdithW a écrit:Dans le privé il y a deux sortes de coûts :
- le plus gros (les salaires des profs) est pris en charge par l'Etat, ainsi qu'un forfait d'externat versé "par élève". Moins d'élèves, moins de sous, c'est ce que nous a dit notre CDE à la rentrée (moralité : vous avez intérêt à vous bouger pour recruter, à accepter de surveiller les récrés, etc. sinon on ferme). Certaines municipalités versent quelque chose pour les cantines en primaire voire en secondaire (c'est très politique, dans mon village, assez réac et conservateur, la cuisine centrale, qui dessert 5 écoles, dont une privée, est subventionnée pareil, même coût du repas pour tous).

- les coûts autres : salaires des personnels, du directeur, entretien des locaux, chauffage, etc sont normalement à la charge de l'établissement, donc des familles, mais ce n'est pas si simple.
[/spoiler]

Non, les dépenses de fonctionnement dans les écoles privées sous contrat d'association sont prises en charge par la commune (dans le cas général), y compris donc le chauffage, l'eau, l'électricité, l'entretien des locaux d'enseignement etc., à parité stricte avec les écoles publiques.
Et il n'est pas interdit à une commune de subventionner également les dépenses non scolaires comme la cantine.

Jenny a écrit:Moins de titulaires et d’agrégés aussi dans le privé. Ça doit jouer sur la masse salariale.
Mais ce n’est pas dans notre intérêt d’écraser encore plus nos salaires. C’est un peu le discours de l’Ifrap : l’enseignement privé coûte moins cher à l’Etat donc il faut le développer…

On a dépassé les 20% de contractuels depuis longtemps et il n'est pas rare, dans les coins reculés, que seuls 3 ou 4 profs dans une équipe de 10 ou 12 soient titulaires... ça fait du "change management" sans un sou de plus, pas de cohésion, ça change constamment, idéal pour éviter que ça ne rue dans les brancards... j'ai enseigné un an dans un d'eux, imaginez les économies que ça fait! Tout le battage autour des job dating nous a bien fait sourire... ça fait plusieurs années que ça se fait chez nous (de mémoire Poitiers et Clermont en ont organisé ces dernières années). Pas étonnant que nos décideurs trouvent que c'est chouette le privé à ce compte-là.

Isis39 a écrit:

Proflambdada a écrit:

Isis39 a écrit:

celitian a écrit:@Malaga et @Isis39, j'espère que vous ne pensez pas que des collègues connaissant bien le système mettent leurs enfants dans le privé pour les raisons évoquées.
Si oui, c'est vraiment très insultant et surtout totalement faux.

J’ai parlé des parents d’élèves du collège de mon secteur. Par contre les parents d’élèves qui sont enseignants scolarisent leurs enfants dans mon collège : ils savent très bien que mon collège fonctionne bien et n’ont que faire du % de population d’origine étrangère.

Tu viens de le dire, ton établissement fonctionne bien... Le % de population étrangère ne gêne personne si l'établissement fonctionne.
On parlait des établissements qui "ne fonctionne pas".

Et pourtant une partie des enfants partent dans le privé de la ville d’à côté. Exactement pour cette raison. Je crois que tu ne te rends pas compte du racisme latent d’une partie de la population.

Mais ton raisonnement tient parce que le collège privé de ton secteur scolarise peu d'élèves d'origine étrangère.
Ce n'est heureusement pas une généralité dans le privé.

Laotzi a écrit:

EdithW a écrit:Dans le privé il y a deux sortes de coûts :
- le plus gros (les salaires des profs) est pris en charge par l'Etat, ainsi qu'un forfait d'externat versé "par élève". Moins d'élèves, moins de sous, c'est ce que nous a dit notre CDE à la rentrée (moralité : vous avez intérêt à vous bouger pour recruter, à accepter de surveiller les récrés, etc. sinon on ferme). Certaines municipalités versent quelque chose pour les cantines en primaire voire en secondaire (c'est très politique, dans mon village, assez réac et conservateur, la cuisine centrale, qui dessert 5 écoles, dont une privée, est subventionnée pareil, même coût du repas pour tous).

- les coûts autres : salaires des personnels, du directeur, entretien des locaux, chauffage, etc sont normalement à la charge de l'établissement, donc des familles, mais ce n'est pas si simple.
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Non, les dépenses de fonctionnement dans les écoles privées sous contrat d'association sont prises en charge par la commune (dans le cas général), y compris donc le chauffage, l'eau, l'électricité, l'entretien des locaux d'enseignement etc., à parité stricte avec les écoles publiques.
Et il n'est pas interdit à une commune de subventionner également les dépenses non scolaires comme la cantine.

Tu es bien sûr de toi, je trouve... Tu as déjà mis les pieds dans un établissement privé sous contrat ?

Laotzi a écrit:

EdithW a écrit:Dans le privé il y a deux sortes de coûts :
- le plus gros (les salaires des profs) est pris en charge par l'Etat, ainsi qu'un forfait d'externat versé "par élève". Moins d'élèves, moins de sous, c'est ce que nous a dit notre CDE à la rentrée (moralité : vous avez intérêt à vous bouger pour recruter, à accepter de surveiller les récrés, etc. sinon on ferme). Certaines municipalités versent quelque chose pour les cantines en primaire voire en secondaire (c'est très politique, dans mon village, assez réac et conservateur, la cuisine centrale, qui dessert 5 écoles, dont une privée, est subventionnée pareil, même coût du repas pour tous).

- les coûts autres : salaires des personnels, du directeur, entretien des locaux, chauffage, etc sont normalement à la charge de l'établissement, donc des familles, mais ce n'est pas si simple.
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Non, les dépenses de fonctionnement dans les écoles privées sous contrat d'association sont prises en charge par la commune (dans le cas général), y compris donc le chauffage, l'eau, l'électricité, l'entretien des locaux d'enseignement etc., à parité stricte avec les écoles publiques.
Et il n'est pas interdit à une commune de subventionner également les dépenses non scolaires comme la cantine.

Merci pour la rectification, mais ce n'est pas le cas pour les collèges et lycées...? J'aurais pensé que la nouvelle loi (scolarisation à 3 ans) obligeait uniquement à payer le forfait d'externat, mais je peux me tromper... Et il me semble que, selon la municipalité, certaines choses comme l'attribution des cars pour la piscine ou les sorties est plus ou moins simple. J'ai le souvenir de ma mère, instit dans une école privée à caractère social (en pleine ZUP), qui se plaignait que le changement de maire avait aussi considérablement fait empirer les finances de l'école obligée de payer elle-même certaines choses qui étaient prises en charge avant par la précédente municipalité. D'une fois sur l'autre, on n'invitait plus les PE du privé à Ecole et Cinéma, ou on réduisait leurs créneaux à la piscine voisine... sans explication ni avertissement.

Voilà ce que j'ai trouvé :
https://www.banquedesterritoires.fr/compensation-des-depenses-pour-les-ecoles-maternelles-privees-le-decret-est-paru

Toutes les communes auront droit à une compensation de l'État au titre de la prise en charge des dépenses de fonctionnement correspondant à la scolarisation des enfants à partir de trois ans dans des classes maternelles privées sous contrat à condition de justifier d'une augmentation de leurs dépenses obligatoires. Cette mesure est l'une des dispositions du décret n°2019-1555 du 30 décembre 2019 relatif aux modalités d'attribution des ressources dues aux communes au titre de l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire.

Mesure-phare de la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire entraîne pour les communes l'obligation de prendre en charge les dépenses de fonctionnement des classes privées sous contrat pour les élèves domiciliés sur leur territoire dans les mêmes conditions que pour les classes correspondantes de l'enseignement public, à l'exception des charges afférentes aux personnels enseignants rémunérés directement par l'État.

L'État va donc attribuer des ressources à toutes les communes qui justifieront, au titre de l'année scolaire 2019-2020, du fait de l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire à trois ans, d'une augmentation de leurs dépenses obligatoires par rapport à celles qu'elles ont exposées au titre de l'année scolaire 2018-2019. Il peut s'agir, d'une part, des communes qui ne finançaient pas du tout de maternelles privées avant l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire ; d'autre part, de celles qui les finançaient déjà – soit les deux tiers des communes – et pour lesquelles, seule la part d'augmentation résultant directement de l'abaissement à trois ans de l'âge de l'instruction obligatoire fera l'objet d'une compensation. Une réévaluation de cet accompagnement pourra en outre être demandée au titre des années scolaires 2020-2021 et 2021-2022.

Pour rappel, le versement du forfait communal pour les classes préélémentaires privées sous contrat scolarisant des enfants à partir de trois ans était auparavant conditionné à l'accord donné par la commune au contrat d'association liant l'école à l'État.

EdithW a écrit:

Laotzi a écrit:

EdithW a écrit:Dans le privé il y a deux sortes de coûts :
- le plus gros (les salaires des profs) est pris en charge par l'Etat, ainsi qu'un forfait d'externat versé "par élève". Moins d'élèves, moins de sous, c'est ce que nous a dit notre CDE à la rentrée (moralité : vous avez intérêt à vous bouger pour recruter, à accepter de surveiller les récrés, etc. sinon on ferme). Certaines municipalités versent quelque chose pour les cantines en primaire voire en secondaire (c'est très politique, dans mon village, assez réac et conservateur, la cuisine centrale, qui dessert 5 écoles, dont une privée, est subventionnée pareil, même coût du repas pour tous).

- les coûts autres : salaires des personnels, du directeur, entretien des locaux, chauffage, etc sont normalement à la charge de l'établissement, donc des familles, mais ce n'est pas si simple.
[/spoiler]

Non, les dépenses de fonctionnement dans les écoles privées sous contrat d'association sont prises en charge par la commune (dans le cas général), y compris donc le chauffage, l'eau, l'électricité, l'entretien des locaux d'enseignement etc., à parité stricte avec les écoles publiques.
Et il n'est pas interdit à une commune de subventionner également les dépenses non scolaires comme la cantine.

Merci pour la rectification, mais ce n'est pas le cas pour les collèges et lycées...?  J'aurais pensé que la nouvelle loi (scolarisation à 3 ans) obligeait uniquement à payer le forfait d'externat, mais je peux me tromper... Et il me semble que, selon la municipalité, certaines choses comme l'attribution des cars pour la piscine ou les sorties est plus ou moins simple. J'ai le souvenir de ma mère, instit dans une école privée à caractère social (en pleine ZUP), qui se plaignait que le changement de maire avait aussi considérablement fait empirer les finances de l'école obligée de payer elle-même certaines choses qui étaient prises en charge avant par la précédente municipalité. D'une fois sur l'autre, on n'invitait plus les PE du privé à Ecole et Cinéma, ou on réduisait leurs créneaux à la piscine voisine... sans explication ni avertissement.

Voilà ce que j'ai trouvé :
https://www.banquedesterritoires.fr/compensation-des-depenses-pour-les-ecoles-maternelles-privees-le-decret-est-paru

Toutes les communes auront droit à une compensation de l'État au titre de la prise en charge des dépenses de fonctionnement correspondant à la scolarisation des enfants à partir de trois ans dans des classes maternelles privées sous contrat à condition de justifier d'une augmentation de leurs dépenses obligatoires. Cette mesure est l'une des dispositions du décret n°2019-1555 du 30 décembre 2019 relatif aux modalités d'attribution des ressources dues aux communes au titre de l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire.

Mesure-phare de la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire entraîne pour les communes l'obligation de prendre en charge les dépenses de fonctionnement des classes privées sous contrat pour les élèves domiciliés sur leur territoire dans les mêmes conditions que pour les classes correspondantes de l'enseignement public, à l'exception des charges afférentes aux personnels enseignants rémunérés directement par l'État.

L'État va donc attribuer des ressources à toutes les communes qui justifieront, au titre de l'année scolaire 2019-2020, du fait de l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire à trois ans, d'une augmentation de leurs dépenses obligatoires par rapport à celles qu'elles ont exposées au titre de l'année scolaire 2018-2019. Il peut s'agir, d'une part, des communes qui ne finançaient pas du tout de maternelles privées avant l'abaissement de l'âge de l'instruction obligatoire ; d'autre part, de celles qui les finançaient déjà – soit les deux tiers des communes – et pour lesquelles, seule la part d'augmentation résultant directement de l'abaissement à trois ans de l'âge de l'instruction obligatoire fera l'objet d'une compensation. Une réévaluation de cet accompagnement pourra en outre être demandée au titre des années scolaires 2020-2021 et 2021-2022.

Pour rappel, le versement du forfait communal pour les classes préélémentaires privées sous contrat scolarisant des enfants à partir de trois ans était auparavant conditionné à l'accord donné par la commune au contrat d'association liant l'école à l'État.

Si, c'est la même chose pour les établissements du second degré : les départements et les régions versent un forfait d'externat devant couvrir les dépenses obligatoires de fonctionnement (usage des locaux d'enseignement avec chauffage etc., rémunération des personnels non enseignants, matériel etc.). Les collectivités territoriales peuvent aussi subventionner les dépenses d'investissement de façon facultative à hauteur de 10 % des dépenses annuelles (hors dépenses obligatoires de fonctionnement).

Isis39 a écrit:

Proflambdada a écrit:

Isis39 a écrit:

celitian a écrit:@Malaga et @Isis39, j'espère que vous ne pensez pas que des collègues connaissant bien le système mettent leurs enfants dans le privé pour les raisons évoquées.
Si oui, c'est vraiment très insultant et surtout totalement faux.

J’ai parlé des parents d’élèves du collège de mon secteur. Par contre les parents d’élèves qui sont enseignants scolarisent leurs enfants dans mon collège : ils savent très bien que mon collège fonctionne bien et n’ont que faire du % de population d’origine étrangère.

Tu viens de le dire, ton établissement fonctionne bien... Le % de population étrangère ne gêne personne si l'établissement fonctionne.
On parlait des établissements qui "ne fonctionne pas".

Et pourtant une partie des enfants partent dans le privé de la ville d’à côté. Exactement pour cette raison. Je crois que tu ne te rends pas compte du racisme latent d’une partie de la population.

Oui, c'est possible effectivement que beaucoup mettent leurs enfants dans le privé pour ces mauvaises raisons.
En fait, on a tellement parlé sur ce fil de ceux qui les y mettaient pour d'autres raisons (établissement public de secteur non sécurisant, qui ne fonctionnerait plus), que j'en ai oublié ce profil là !

Oui, alors en même temps, si on se fie à deux paramètres, dont un qui est discuté et établi depuis la première des 9 pages de ce fil :
- les établissements à IPS les plus bas fonctionnent en général moins bien
- il y a plus davantage de pauvreté dans la population immigrée que non-immigrée

... et ce malgré toute une palanquée d'exceptions, les non-connaisseurs déduisent, en toutes logique et c'est malheureux, que les établissements à fort taux de population immigrée tournent probablement moins bien, et rechignent davantage à y placer leurs enfants. Nous, en tant qu'enseignant, on aura davantage de bouche à oreille permettant de dire que tel bahut REP voire REP + ne fonctionne en réalité pas si mal, en tout cas mieux que tel bahut "presque REP mais pas REP", ou celui de Boutdumonde-sur-bouses, ou que tel bahut simplement mal géré par l'équipe de direction et/ou de vie sco. Donc, on va préférer mettre nos enfants dans le bahut de "REP+ bien géré" que dans un autre, qui aurait éventuellement l'air de tourner mieux, de loin, pour ceux qui n'y regardent pas de trop près, mais qui dysfonctionne bien.

D'ailleurs, dans mon département, si effectivement l'IPS le plus bas est celui d'un bahut cerné de tours et aux 150 nationalités différentes (mais pas luxembourgeoise, apparemment), les "dauphins" sont des bahuts aux élèves très majoritairement blancs, avec un gros vote FN, qui tournent d'ailleurs nettement plus mal que le REP+ précédemment cité, notamment parce que les parents des élèves font bien moins confiance à l'école. Ça dépend bien sûr des régions et des départements, mais la pauvreté, le manque d'ouverture culturelle des familles, les établissements que l'on cherche à éviter, ce n'est pas l'apanage des immigrés... c'est celui des pauvres. Les immigrés sont bien sûr surreprésentés dans les catégories à IPS inférieur, d'où la confusion assez fréquente entre entre ces deux catégories de population, mais je vous assure que les gens qui évitent de placer leurs enfants dans des collèges type "cité" ne les mettraient pas davantage dans le collège public de certains bleds de campagne bien déshérités (où se retrouvent souvent, d'ailleurs, les plus hauts scores pour l'extrême droite aux élections, donc les familles qui seraient le plus enclines à éviter les établissements trop "colorés" si elles se retrouvaient dans ce cas de figure).

Ceci étant, je pense que le plus utile, une fois qu'on a ces chiffres, c'est de se focaliser sur les établissements qui font mentir le grand principe de "plus le bahut est riche et mieux il fonctionne", afin d'essayer d'en dégager les points communs entre les établissements qui réussissent mieux que ce à quoi on pourrait d'attendre (pour ceux que je connais, je relève leur petite taille et leur accès difficile aux établissements privés) et ceux qui réussissent moins bien. A toute petite échelle, j'ai l'impression que ce sont ceux où on attend tout du prof (qu'il rende son cours attractif, qu'il donne à l'élève envie d'apprendre ou de réviser), qu'il soient encore plus intéressant s'il veut que les élèves l'écoutent, et pas grand chose de l'élève.

Par exemple, à la vue de ces statistiques, je dirais que ça conforme le désastre politique qui consiste à fermer les petits établissements, peu rentables.... financièrement, mais tellement plus "rentables" en termes d'efficacité !

pseudo-intello a écrit:
Ceci étant, je pense que le plus utile, une fois qu'on a ces chiffres, c'est de se focaliser sur les établissements qui font mentir le grand principe de "plus le bahut est riche et mieux il fonctionne", afin d'essayer d'en dégager les points communs entre les établissements qui réussissent mieux que ce à quoi on pourrait d'attendre (pour ceux que je connais, je relève leur petite taille et leur accès difficile aux établissements privés) et ceux qui réussissent moins bien. A toute petite échelle, j'ai l'impression que ce sont ceux où on attend tout du prof (qu'il rende son cours attractif, qu'il donne à l'élève envie d'apprendre ou de réviser), qu'il soient encore plus intéressant s'il veut que les élèves l'écoutent, et pas grand chose de l'élève.

Le point graissé tend à rappeler qu'une des raisons de la chute des établissements publics les plus défavorisés, c'est le départ des familles les plus investies vers le privé. Si ce départ est compliqué, l'établissement résiste mieux. Je ne sais pas comment l'empêcher, mais il me semble hypocrite de le nier.

Il serait intéressant de voir si, dans les communes de France où il y a peu d’immigrés, ou au moins d’immigrés visibles, il y a également une fuite vers le privé. J’ai enseigné dans des collèges très peu favorisés où il y avait aussi très peu d’immigrés, les régions où les collèges se trouvaient n’étant pas attractives en termes d’emploi et de services.
Concernant le privé, c’est quand même étonnant qu’on accepte que l’état subventionne la religion catholique avec tant d’allant. Moi qui ai dû faire de la recherche d’écoles dans et autour de Paris, j’ai constaté qu’il y avait une forte insistance sur la religion sur les sites internet des écoles privées catholiques. Je veux bien entendre que les gens qui y envoient leurs enfants ont des convictions autres, mais il demeure tout de même que ce sont des écoles religieuses, subventionnées par les impôts.

pseudo-intello a écrit:Oui, alors en même temps, si on se fie à deux paramètres, dont un qui est discuté et établi depuis la première des 9 pages de ce fil :
- les établissements à IPS les plus bas fonctionnent en général moins bien
- il y a plus davantage de pauvreté dans la population immigrée que non-immigrée

... et ce malgré toute une palanquée d'exceptions, les non-connaisseurs déduisent, en toutes logique et c'est malheureux, que les établissements à fort taux de population immigrée tournent probablement moins bien, et rechignent davantage à y placer leurs enfants. Nous, en tant qu'enseignant, on aura davantage de bouche à oreille permettant de dire que tel bahut REP voire REP + ne fonctionne en réalité pas si mal, en tout cas mieux que tel bahut "presque REP mais pas REP", ou celui de Boutdumonde-sur-bouses, ou que tel bahut simplement mal géré par l'équipe de direction et/ou de vie sco. Donc, on va préférer mettre nos enfants dans le bahut de "REP+ bien géré" que dans un autre, qui aurait éventuellement l'air de tourner mieux, de loin, pour ceux qui n'y regardent pas de trop près, mais qui dysfonctionne bien.

D'ailleurs, dans mon département, si effectivement l'IPS le plus bas est celui d'un bahut cerné de tours et aux 150 nationalités différentes (mais pas luxembourgeoise, apparemment), les "dauphins" sont des bahuts aux élèves très majoritairement blancs, avec un gros vote FN, qui tournent d'ailleurs nettement plus mal que le REP+ précédemment cité, notamment parce que les parents des élèves font bien moins confiance à l'école. Ça dépend bien sûr des régions et des départements, mais la pauvreté, le manque d'ouverture culturelle des familles, les établissements que l'on cherche à éviter, ce n'est pas l'apanage des immigrés... c'est celui des pauvres. Les immigrés sont bien sûr surreprésentés dans les catégories à IPS inférieur, d'où la confusion assez fréquente entre entre ces deux catégories de population, mais je vous assure que les gens qui évitent de placer leurs enfants dans des collèges type "cité" ne les mettraient pas davantage dans le collège public de certains bleds de campagne bien déshérités (où se retrouvent souvent, d'ailleurs, les plus hauts scores pour l'extrême droite aux élections, donc les familles qui seraient le plus enclines à éviter les établissements trop "colorés" si elles se retrouvaient dans ce cas de figure).

Ceci étant, je pense que le plus utile, une fois qu'on a ces chiffres, c'est de se focaliser sur les établissements qui font mentir le grand principe de "plus le bahut est riche et mieux il fonctionne", afin d'essayer d'en dégager les points communs entre les établissements qui réussissent mieux que ce à quoi on pourrait d'attendre (pour ceux que je connais, je relève leur petite taille et leur accès difficile aux établissements privés) et ceux qui réussissent moins bien. A toute petite échelle, j'ai l'impression que ce sont ceux où on attend tout du prof (qu'il rende son cours attractif, qu'il donne à l'élève envie d'apprendre ou de réviser), qu'il soient encore plus intéressant s'il veut que les élèves l'écoutent, et pas grand chose de l'élève.

Par exemple, à la vue de ces statistiques, je dirais que ça conforme le désastre politique qui consiste à fermer les petits établissements, peu rentables.... financièrement, mais tellement plus "rentables" en termes d'efficacité !

Belle analyse.
Dans ma commune, dans celle de mon fils ou celle de ma fille, qui sont dans 3 agglomérations différentes, les ips publics et privé sont très proches même si le privé a un petit avantage, mais vraiment minime.
Dans ma commune toujours, deux lycées, un public, un privé. Je regarde chaque année les indicateurs et ils sont équivalents. Le lycée va chercher ses élèves plus loin.
Il y a des pauvres autour de moi, il y a aussi des immigrés,  mais ils sont noyés dans la masse, donc cela influence peu les résultats ips.
De bonnes écoles primaires, deux bons lycées, donc les parents ont vraiment le choix.

pseudo-intello a écrit:

D'ailleurs, dans mon département, si effectivement l'IPS le plus bas est celui d'un bahut cerné de tours et aux 150 nationalités différentes (mais pas luxembourgeoise, apparemment), les "dauphins" sont des bahuts aux élèves très majoritairement blancs, avec un gros vote FN, qui tournent d'ailleurs nettement plus mal que le REP+ précédemment cité, notamment parce que les parents des élèves font bien moins confiance à l'école. Ça dépend bien sûr des régions et des départements, mais la pauvreté, le manque d'ouverture culturelle des familles, les établissements que l'on cherche à éviter, ce n'est pas l'apanage des immigrés... c'est celui des pauvres. Les immigrés sont bien sûr surreprésentés dans les catégories à IPS inférieur, d'où la confusion assez fréquente entre entre ces deux catégories de population, mais je vous assure que les gens qui évitent de placer leurs enfants dans des collèges type "cité" ne les mettraient pas davantage dans le collège public de certains bleds de campagne bien déshérités (où se retrouvent souvent, d'ailleurs, les plus hauts scores pour l'extrême droite aux élections, donc les familles qui seraient le plus enclines à éviter les établissements trop "colorés" si elles se retrouvaient dans ce cas de figure).

Exactement, le problème c'est la pauvreté, culturelle, sociale, financière... Et l'existence des écoles privées, pour beaucoup réservées à ceux qui ont les moyens (culturels, financiers...) ne fait que renforcer les inégalités.
On est dans un cercle vicieux, plus le public est abandonné par les pouvoirs publics, plus les gens vont vers le privé, le public devient alors le lieu où restent ceux n'ayant pas pu mettre leurs enfants dans le privé et s'appauvrit encore plus...
Ce sont des choix de société... on investit ou pas dans le service public.

dandelion a écrit:Il serait intéressant de voir si, dans les communes de France où il y a peu d’immigrés, ou au moins d’immigrés visibles, il y a également une fuite vers le privé. J’ai enseigné dans des collèges très peu favorisés où il y avait aussi très peu d’immigrés, les régions où les collèges se trouvaient n’étant pas attractives en termes d’emploi et de services.
Concernant le privé, c’est quand même étonnant qu’on accepte que l’état subventionne la religion catholique avec tant d’allant. Moi qui ai dû faire de la recherche d’écoles dans et autour de Paris, j’ai constaté qu’il y avait une forte insistance sur la religion sur les sites internet des écoles privées catholiques. Je veux bien entendre que les gens qui y envoient leurs enfants ont des convictions autres, mais il demeure tout de même que ce sont des écoles religieuses, subventionnées par les impôts.

Trois fois oui, si le collège tourne mal. Si la réputation est mauvaise, s'il ets de notoriété publique que c'est le bazar dans la majorité des cours, il peut bien avoir 95% de petits blancs dedans, c'est sauve-qui-peut.

Après, je ne sais pas ce qu'il en est de certains choix de politique éducative, et je ne sais pas si l'exemple que je vais développer est représentatif, mais comme je l'ai déjà mentionné ici autrefois, il y a quelques années, une blogueuse qui tenait un blog sur ses mômes, prof par ailleurs, avait écrit un article pour mentionner que, la mort dans l'âme, elle s'était résignée à inscrire son fils dans le privé, car après toute la maternelle et le primaire dans une école public compliquée (joies de la sectorisation mal fichue), le pauvre avait douillé, ce que je crois sans peine, d'autant qu'elle a illustré son propos par des anecdotes rapportées par son fils.

Elle racontait que des années auparavant, l'école, devenue horrible, avait été sans histoires, et fustigeait les vilains racistes qui avaient refusé d'y placer leurs enfants (et, de ce fait, avaient ghettoïsé l'établissement), au motif, selon elle, de la proportion d'enfants immigrés, et que c'était vraiment pas gentil, puisque justement, l'école, pour rester attrayante, avait joué le grand jeu ; et là, elle illustre son propos par mille projets innovants bien comme il faut, dont j'ai oublié la liste, mais je me souviens qu'elle était longue (et, à mes yeux, atterrante), et que la blogueuse concluait (en trouvaint manifestement ça très bien) qu'en fin de compte, les élèves n'avaient presque plus de cours "classiques l'après-midi. En commentaires, j'avais pointé que c'était peut-être ça, le problème, et que c'était peut-être ça qui avait ghettoïsé l’école. Elle a eu l'air étonné.
Alors que, soyons bien clairs, je me fiche de la couleur de peau des condisciples de mes enfants, en revanche, la liste des "super" projets et des dispositifs merveilleux mis en place dans cette école, clairement, ça me l'aurait fait fuir comme la peste.

Des néos plus expérimentés que moi en éducation bien prioritaire sauront dire si le cas de cette école est représentatif ou non.

Et même si l'établissement n'est pas l'enfer en termes de bazar en classe, on voit bien que les contenus, le travail donné à la maison, n'a rien à voir....

Dans le public on a quand même tendance à baisser les exigences et ce n'est pas forcément la faute du prof.
Dans mon collège on doit faire avec au moins 6-7 élèves qui bénéficient de ppre par classes. Il y en a plein qui ont un niveau ras les pâquerettes mais ne bénéficient pas forcément de ppre et il y a aussi ceux qui refusent de faire le moindre effort alors qu'ils ont les capacités et ceux quiui ont de gros soucis psy /sociaux/familiaux...
Bref comment un prof lamda peut faire progresser tous les élèves d'une classe dans ces conditions?

L'IPS des lycées a été publié aujourd'hui par le ministère : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/63bce30c70d6d100b09dde9a/
La moyenne nationale est de 110,3 en LGT et de 84,6 en LP.
Le plus élevé semble le lycée franco-allemand de Buc avec 159. L'école alsacienne est à 145,8 et Stanislas à 147,4.

J'aime bien les journalistes qui découvrent la ségrégation sociale par l'orientation.

Vivement qu'ils découvrent que les enseignants de LP et de lgt n'ont pas non plus exactement le même profil social.

Heureusement que la cada est là pour donner accès à tout ce qu'un enseignant un peu observateur sait au bout de 5 ans de maison.

Et que tout parent d'élève sait aussi visiblement...

Tangleding a écrit:J'aime bien les journalistes qui découvrent la ségrégation sociale par l'orientation.

Vivement qu'ils découvrent que les enseignants de LP et de lgt n'ont pas non plus exactement le même profil social.

Heureusement que la cada est là pour donner accès à tout ce qu'un enseignant un peu observateur sait au bout de 5 ans de maison.

Et sur quoi peut-on se baser pour étayer cette affirmation?

Le classement est un peu faussé parce qu'il n'y a pas de distinction entre les séries générales et technologiques. Donc forcément les LG ont tendance à être devant les LGT. J'aimerais bien avoir les 2 chiffres séparés pour mon lycée : au doigt mouillé, l'écart est énorme entre séries générales et séries technologiques.

Ce que je trouve personnellement intéressant c'est le regard que je porte sur mon établissement. De mon point de vue il était "classe moyenne supérieure". Vu les classements stratosphériques au classement IPS que ce soit pour la composante collège ou lycée, j'ai donc plutôt du CSP ++

Je que je ne m'explique toujours pas c'est que mon établissement qui est mieux classé que l'école Alsacienne, n'a pas d'enfants de ministre ou des élites politiques /économiques / culturelles.