Publications de Indices de Position Sociales (IPS)

Mais cela changerait quoi de connaître l'écart type ?
Pourquoi partir du principe qu'il y a un lien automatique entre l'IPS et le niveau/la réussite ou le climat scolaire ?
C'est exactement ce qui est fait avec le quota de boursiers sur Parcoursup, ce qui revient à penser qu'il faut favoriser les boursiers car avec leurs seuls résultats scolaires, ils ne seraient pas pris.

En fait je ne comprends vraiment pas ce qui peut vous étonner. On retrouverait exactement les mêmes différences au sein d'établissements publics avec les classes bilangues, les classes à horaires aménagés, les options, etc. Quand les parents peuvent laisser leurs enfants dans le public et y avoir quand même de bonnes conditions de travail, ils les laissent, c'est beaucoup plus confortable. Ils le quittent ou trouvent des stratégies d'évitement (options, etc.) quand les conditions d'apprentissage sont dégradées, soit en termes de discipline, soit en termes de contenus. Est-ce que vous laisseriez vos enfants dans les pires de vos classes, vous ? Celles où faire cours est un combat de chaque instant. Ça n'a à mon avis pas grand chose à voir avec public / privé mais juste avec les conditions d'apprentissage. Pourquoi des parents qui ne sont pas intéressés par les livres, les sorties culturelles, etc., iraient-ils faire la démarche d'inscrire leurs enfants dans le privé, de payer, de s'ajouter des contraintes logistiques, des trajets pour le gamin, etc., alors qu'il y a un établissement public à deux pas ? Ça me paraît être une évidence que le privé va regrouper des familles socialement privilégiées, surtout quand le critère de classement social est culturel plus que financier.

Tout ce que montre ce classement, ce n'est pas le scandale du privé mais l'échec du public à offrir de bonnes conditions d'apprentissage à des familles pour qui la culture est importante... en en faisant de ce fait bénéficier ceux qui en sont plus éloignés.

Venez lire le fil des parents, vous verrez que de nombreux parents enseignants dont les enfants sont scolarisés dans l’école publique de secteur refont tout ce qui n'a pas été fait à l'école le soir et le week-end. Nous sommes assez bien placés pour savoir pourquoi ceux qui le peuvent fuient ça.

lene75 a écrit:En fait je ne comprends vraiment pas ce qui peut vous étonner. On retrouverait exactement les mêmes différences au sein d'établissements publics avec les classes bilangues, les classes à horaires aménagés, les options, etc. Quand les parents peuvent laisser leurs enfants dans le public et y avoir quand même de bonnes conditions de travail, ils les laissent, c'est beaucoup plus confortable. Ils le quittent ou trouvent des stratégies d'évitement (options, etc.) quand les conditions d'apprentissage sont dégradées, soit en termes de discipline, soit en termes de contenus. Est-ce que vous laisseriez vos enfants dans les pires de vos classes, vous ? Celles où faire cours est un combat de chaque instant. Ça n'a à mon avis pas grand chose à voir avec public / privé mais juste avec les conditions d'apprentissage. Pourquoi des parents qui ne sont pas intéressés par les livres, les sorties culturelles, etc., iraient-ils faire la démarche d'inscrire leurs enfants dans le privé, de payer, de s'ajouter des contraintes logistiques, des trajets pour le gamin, etc., alors qu'il y a un établissement public à deux pas ? Ça me paraît être une évidence que le privé va regrouper des familles socialement privilégiées, surtout quand le critère de classement social est culturel plus que financier.

Tout ce que montre ce classement, ce n'est pas le scandale du privé mais l'échec du public à offrir de bonnes conditions d'apprentissage à des familles pour qui la culture est importante... en en faisant de ce fait bénéficier ceux qui en sont plus éloignés.

Venez lire le fil des parents, vous verrez que de nombreux parents enseignants dont les enfants sont scolarisés dans l’école publique de secteur refont tout ce qui n'a pas été fait à l'école le soir et le week-end. Nous sommes assez bien placés pour savoir pourquoi ceux qui le peuvent fuient ça.

Tout à fait d'accord avec tout ton message.

Un peu facile ces leçons de morale par des collègues qui n'ont pas la question à se poser entre laisser son gamin dans un établissement public où rien ne fonctionne et le mettre dans le privé.

@Lene75
C'est l'existence même de ces écoles privées qui créent les mauvaises conditions de travail dans les publiques.
Que les parents essayent de contourner le publique quand il fonctionne mal, ça me paraît logique mais cela ne change rien au fait que cela en est la cause.

En Finlande, pas d'école privé, pas de dérogation possible pour échapper à son école de secteur.
Résultat : tout le monde à intérêt à ce que toutes les écoles publiques aillent le mieux possible. Le budget de l'école devient de fait le plus choyé.

celitian a écrit:
Un peu facile ces leçons de morale par des collègues qui n'ont pas la question à se poser entre laisser son gamin dans un établissement public où rien ne fonctionne et le mettre dans le privé.

Je n'ai rien lu de la sorte.

lene75 a écrit:

Tout ce que montre ce classement, ce n'est pas le scandale du privé mais l'échec du public à offrir de bonnes conditions d'apprentissage à des familles pour qui la culture est importante... en en faisant de ce fait bénéficier ceux qui en sont plus éloignés.

Pas du tout d'accord ! Les établissements privés choisissent leurs élèves. Ce que montre ce classement c'est que les écoles privées ont moins de mixité sociale et plus d'enfants issus de catégories sociales favorisées.
A défaut de supprimer les écoles privées, supprimons-leur la possibilité de choisir leurs élèves et on verra s'ils sont meilleurs que le public !

On notera par ailleurs la réponse hypocrite du ministre sur le sujet : il faut de la mixité (mais pour les enfants des autres).

Pap Ndiaye explique qu'il faut plus de mixité scolaire mais refuse de scolariser ses enfants dans le public :

« Je n'ai pas à répondre sur ma vie privée, sur ce que font mes enfants, sur les livres que je lis, ou que sais-je encore. Je veux être jugé en tant que ministre. » pic.twitter.com/mMk3w9apkZ

— Du pognon pour les profs! (@Ithyphallique) October 28, 2022

mgb35 a écrit:

celitian a écrit:
Un peu facile ces leçons de morale par des collègues qui n'ont pas la question à se poser entre laisser son gamin dans un établissement public où rien ne fonctionne et le mettre dans le privé.

Je n'ai rien lu de la sorte.

Ah ben dis donc, on ne lit pas la même chose, rien que le message au-dessus "le privé est la cause des mauvaises conditions de travail dans le public".
Dans mon coin, le privé ne représentait rien dans ma jeunesse et il était effectivement réservé aux notables du coin qui voulaient rester entre eux, aujourd'hui ce n'est plus le cas du tout, c'est vraiment pour éviter certains établissements publics qui fonctionnent mal, effectivement le développement est important ces dernières années.
Un point sur lequel nous serons d'accord est le fait que c'est totalement anormal que le privé puisse ne pas appliquer les réformes comme la réforme du collège (ici, ils ont gardé les classes bilangues, les options, pas d'EPI).

Disons que c'est paradoxal d'enseigner dans le public et de penser que le privé est forcément meilleur ou de penser que les familles qui scolarisent leurs enfants dans le privé suivent mieux leurs enfants.

celitian a écrit:

mgb35 a écrit:

celitian a écrit:
Un peu facile ces leçons de morale par des collègues qui n'ont pas la question à se poser entre laisser son gamin dans un établissement public où rien ne fonctionne et le mettre dans le privé.

Je n'ai rien lu de la sorte.

Ah ben dis donc, on ne lit pas la même chose, rien que le message au-dessus "le privé est la cause des mauvaises conditions de travail dans le public".
Dans mon coin, le privé ne représentait rien dans ma jeunesse et il était effectivement réservé aux notables du coin qui voulaient rester entre eux, aujourd'hui ce n'est plus le cas du tout, c'est vraiment pour éviter certains établissements publics qui fonctionnent mal, effectivement le développement est important ces dernières années.
Un point sur lequel nous serons d'accord est le fait que c'est totalement anormal que le privé puisse ne pas appliquer les réformes comme la réforme du collège (ici, ils ont gardé les classes bilangues, les options, pas d'EPI).

Je maintiens que je n'ai pas vu de leçons de morale. J'ai même personnellement dit que je comprenais cela.
Par contre, il est évident que le départ du public des meilleurs profils sociaux vers le privé nuit gravement au public. C'est un fait pas un jugement de valeur.

VicomteDeValmont a écrit:

lene75 a écrit:

Tout ce que montre ce classement, ce n'est pas le scandale du privé mais l'échec du public à offrir de bonnes conditions d'apprentissage à des familles pour qui la culture est importante... en en faisant de ce fait bénéficier ceux qui en sont plus éloignés.

Pas du tout d'accord ! Les établissements privés choisissent leurs élèves. Ce que montre ce classement c'est que les écoles privées ont moins de mixité sociale et plus d'enfants issus de catégories sociales favorisées.
A défaut de supprimer les écoles privées, supprimons-leur la possibilité de choisir leurs élèves et on verra s'ils sont meilleurs que le public !

Pas tous, notamment à la campagne... Je suis dans le privé et on ne sélectionne pas... On est à 100 et quelques dans ce classement là où l'établissement public du secteur est à environ 90... Zone rurale assez précaire...Et non, on n'est pas meilleur que dans le public, seulement les parents (globalement... car parfois c'est uniquement pour scolariser l'enfant à côté de la maison et ne pas faire de route pour aller dans le public...) sont un minimum soucieux de la scolarité de leur(s) enfant(s), donc peut être ça limite la casse. Mais, cela ne nous empêche pas d'avoir une multitude de gevasco, pap etc etc
On est une petite structure donc on suit de près les élèves, ça aide aussi. Mais bon 31 par classe, cantine hors de prix etc
Et à dire vrai, beaucoup de parents fuient le "public" de l'établissement public, pas l'établissement en lui-même...

Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Pourquoi un enseignant du public devrait être plus favorable au public ? Autant un ministre qui veut mener une politique on peut lui demander de faire semblant d'y croire mais un enseignant n'a pas son mot à dire sur la politique scolaire nationale. Je suis dans le public mais je mettrais mes gamins dans le privé sans hésiter si c'est pertinent. A la limite enseigner dans le public me montre une partie de l'horreur que moi germaniste option latin dans un collège moyen-bon n'ait jamais eu à voir et jamais mes enfants vivront ça.

Proflambdada a écrit:Et à dire vrai, beaucoup de parents fuient le "public" de l'établissement public, pas l'établissement en lui-même...

C'est une forme d'entre-soi.

Isis : On est entièrement d'accord.

Jenny a écrit:

Proflambdada a écrit:Et à dire vrai, beaucoup de parents fuient le "public" de l'établissement public, pas l'établissement en lui-même...

C'est une forme d'entre-soi.

Isis : On est entièrement d'accord.

Chez nous, non.. Mixité garantie ;-))

Je dois vivre dans le seul bled de France où l'IPS est plus élevé dans le public que dans le privé...

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Honnêtement ce serait mieux dans l'autre sens, que le public puisse suivre les mêmes règles que le privé.

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

A vrai dire, il y a aujourd'hui beaucoup de services publics assurés par délégation par des structures privées, notamment associatives (ce n'est pas que personnellement c'est une politique que je défends, mais c'est un fait). Un élément qui serait à réfléchir serait les missions déléguées à ce secteur privé, les conditions d'attribution du financement, le contrôle du service rendu. Je me doute bien que la nationalisation n'est politiquement pas possible, mais imposer aux établissements privés de s'ouvrir à plus de mixité sociale pourrait se réfléchir. Je suis sûr que les établissements privés trouveraient d'excellents arguments pour s'y opposer.

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Il faut prendre le problème à l'envers, je crois. Cela arrange l'Etat de ne pas à avoir à verser les mêmes subventions au privé qu'au public (cantines etc)

Proflambdada a écrit:

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Il faut prendre le problème à l'envers, je crois. Cela arrange l'Etat de ne pas à avoir à verser les mêmes subventions au privé qu'au public (cantines etc)

Je ne suis pas sûre que ça l’arrange de payer les salaires des enseignants du privé sous contrat.

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:

Proflambdada a écrit:Et à dire vrai, beaucoup de parents fuient le "public" de l'établissement public, pas l'établissement en lui-même...

C'est une forme d'entre-soi.

Isis : On est entièrement d'accord.

Chez nous, non.. Mixité garantie ;-))

Tu parles cependant de fuir un certain "public".

celitian a écrit:

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Honnêtement ce serait mieux dans l'autre sens, que le public puisse suivre les mêmes règles que le privé.

Refuser des élèves ?

Isis39 a écrit:

Proflambdada a écrit:

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Il faut prendre le problème à l'envers, je crois. Cela arrange l'Etat de ne pas à avoir à verser les mêmes subventions au privé qu'au public (cantines etc)

Je ne suis pas sûre que ça l’arrange de payer les salaires des enseignants du privé sous contrat.

Plus de cotisations et retraites inférieures... Si, si, ça l'arrange.

Proflambdada a écrit:

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Il faut prendre le problème à l'envers, je crois. Cela arrange l'Etat de ne pas à avoir à verser les mêmes subventions au privé qu'au public (cantines etc)

La loi Debré de 1959 impose aux collectivités locales de financer à parité les dépenses de fonctionnement des établissements publics et privés sous contrat. Les salaires sont en outre pris en charge par l'Etat.  Oui, les familles dans les établissements privés prennent en charge la restauration (mais hors boursier, c'est aussi le cas dans les établissements publics même si le personnel est payé par la région), mais il n'y a pas de grandes différences de financement entre un public et un privé sous contrat (ce qui explique le tarif "modeste"), si ce n'est les dépenses d'investissement (bâtiment et encore...) et liée à la spécificité de l'établissement (le fonctionnement catholique par exemple).
C'est en grande partie un mythe, l'idée que ça arrangerait financièrement l'Etat. Il n'y a véritablement que la question foncière et des bâtiments qui n'est pas (totalement) prise en charge (la loi Falloux le permet en partie, elle s'applique toujours).

C'est quand même extraordinaire : la justice a obligé l'Etat a dévoilé l'IPS de tous les collèges de France. Cet IPS, avec tous ses défauts (mais aucun indice n'est parfait) démontre très nettement la différence écrasante de mixité sociale entre le privé et le public. Et donc que la question de la mixité sociale dans les établissements scolaires, si elle ne se réduit pas à la problématique public/privé, y est quand même fortement attachée.
Alors soit on nous dit que cet indice ne vaut rien, soit que le privé que l'on connaît est tout à fait mixte (oui il peut y avoir des exceptions évidemment), soit que l'existence du privé arrange l'Etat. Mais le sujet, c'est la question de la mixité sociale, des établissements ghettos dans un sens ou dans l'autre. L'abolition du privé ne résoudrait évidemment pas tout d'un coup de baguette magique, parce que la mixité est d'abord une problématique de politique de la ville. Mais, quand au sein d'un territoire défavorisé, un établissement privé capte toutes les familles les moins défavorisées, cela contribue à aggraver le problème et en particulier la difficulté des établissements publics qui sont proches, même si l'on comprend évidemment la motivation individuelle des familles pouvant agir ainsi.

totoro a écrit:

Isis39 a écrit:

Proflambdada a écrit:

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Il faut prendre le problème à l'envers, je crois. Cela arrange l'Etat de ne pas à avoir à verser les mêmes subventions au privé qu'au public (cantines etc)

Je ne suis pas sûre que ça l’arrange de payer les salaires des enseignants du privé sous contrat.

Plus de cotisations et retraites inférieures... Si, si, ça l'arrange.

Non, ce qui l’arrangerait c’est de ne pas payer du tout les salaires des enseignants du privé.

Jenny a écrit:Disons que c'est paradoxal d'enseigner dans le public et de penser que le privé est forcément meilleur ou de penser que les familles qui scolarisent leurs enfants dans le privé suivent mieux leurs enfants.

On peut enseigner dans le public et scolariser ses enfants dans le privé non par principe (parce qu'on pense que c'est "forcément" meilleur) mais parce que dans ces circonstances précises le privé offre des meilleures chances que le public. C'est le cas dans ma (toute petite) ville : facile de comparer privé et public, tout le monde se connaît, et clairement les conditions d'apprentissage ne sont pas les mêmes - rien qu'en termes d'effectifs, l'école publique accueille 33 élèves par classe en maternelle, la privée limite à 25 maxi malgré une liste d'attente longue comme le bras.

Je n'ai jamais compris pourquoi travailler dans le public devrait avoir un impact sur les enfants des enseignants, je dois dire, ni en quoi il était antagoniste de travailler pour le public tout en déplorant des conditions de travail désastreuses pour les élèves du public et en ne souhaitant pas de telles conditions pour ses propres enfants.

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:

Isis39 a écrit:

Proflambdada a écrit:

Il faut prendre le problème à l'envers, je crois. Cela arrange l'Etat de ne pas à avoir à verser les mêmes subventions au privé qu'au public (cantines etc)

Je ne suis pas sûre que ça l’arrange de payer les salaires des enseignants du privé sous contrat.

Plus de cotisations et retraites inférieures... Si, si, ça l'arrange.

Non, ce qui l’arrangerait c’est de ne pas payer du tout les salaires des enseignants du privé.

J'admire cette passion des profs du public de vouloir mettre à la rue leurs collègues du privé (sauf ceux qui scolarisent leurs enfants dans le privé pour tout un tas de raisons)...