Justifier ses réponses au brevet

Je demande que la réponse soit expliquée et appuyée sur une citation "à chaque fois que c'est possible"

A Ambre: non, parce qu'au lycée, tout n'est pas forcément possible dans une citation. Par exemple, si un élève s'appuie sur autre chose qu'une figure de style (il peut appuyer son commentaire sur une longueur de réplique qui ferait 15 lignes et commenter justement cette longueur; il peut s'appuyer sur une ponctuation récurrente là où une simple citation ne mettrait pas en valeur cette récurrence... etc); bref, si un élève s'appuie sur autre chose qu'une figure de style, ou un  temps, alors la citation n'est pas pertinente. Une description du texte l'est davantage.
Je trouve qu'insister autant, au colllège, sur les citations, c'est les amener à la paraphrase. C'est les amener aussi à chercher systématiquement des figures de style, et à ne pas voir tout le reste.
Par contre, c'est vrai que dans les petites classes, 6èmes 5èmes, les citations sont souvent possibles voire systématiques, pour des questionnaires de lecture basiques.

Donc, pour rebondir sur Maju, je demande plutôt que la réponse soit justifiée et appuyée sur une citation "si nécessaire".

À Salsepareille: Merci pour ton éclairage. En effet, je comprends mieux ce problème de paraphrase au lycée.

@Salsepareille : Je suis tout à fait d'accord, et dès le collège. Je leur demande systématiquement une évocation du texte, mais je leur précise que ce n'est pas forcément une citation, parce que la réponse ne s'y prête pas toujours. (Il faut d'ailleurs que je retravaille ma fiche de méthode à ce sujet, trop lourde ; m'autoriserais-tu à reprendre l'exemple que tu donnais plus haut ?) De même pour la reprise de la question, d'ailleurs : combien de cascades grammaticales pour avoir voulu reprendre un "En quoi l'auteur..." ou "Dans quelle mesure le personnage..."
Mais on s'éloigne du sujet Pour répondre à @Ambre75 : je trouve que tes collègues , s'ils ont le droit d'être en désaccord sur les critères de correction, n'ont certainement pas celui de te le dire ainsi ("saquer", rien que ça). Par ailleurs, il aurait été bon de s'accorder le plus précisément possible (on ne peut pas le faire parfaitement, ne serait-ce que parce qu'il y a toujours des imprévus dans les copies) sur ce qui était exigé, dans l'ensemble d'une part, question par question d'autre part. Mais une fois que chacun a corrigé, il est inenvisageable de demander à un collègue de revenir sur son travail. J'espère qu'ils te laisseront en paix avec cette histoire, et que vous pourrez affiner votre corrigé en amont la prochaine fois.

Mes collègues ont décidé d'un changement de barème, certes mineur, sans me consulter et alors que j'avais déjà commencé à corriger et je ne serais certainement pas revenue dessus. Ces choses là se décident avant, pas pendant.

Oui effectivement, il y a eu une mauvaise organisation dans l'équipe. Merci en tout cas pour cet échange qui m'a beaucoup enrichie.

Salsepareille a écrit:A Ambre: non, parce qu'au lycée, tout n'est pas forcément possible dans une citation. Par exemple, si un élève s'appuie sur autre chose qu'une figure de style (il peut appuyer son commentaire sur une longueur de réplique qui ferait 15 lignes et commenter justement cette longueur; il peut s'appuyer sur une ponctuation récurrente là où une simple citation ne mettrait pas en valeur cette récurrence... etc); bref, si un élève s'appuie sur autre chose qu'une figure de style, ou un  temps, alors la citation n'est pas pertinente. Une description du texte l'est davantage.
Je trouve qu'insister autant, au colllège, sur les citations, c'est les amener à la paraphrase. C'est les amener aussi à chercher systématiquement des figures de style, et à ne pas voir tout le reste.
Par contre, c'est vrai que dans les petites classes, 6èmes 5èmes, les citations sont souvent possibles voire systématiques, pour des questionnaires de lecture basiques.

Donc, pour rebondir sur Maju, je demande plutôt que la réponse soit justifiée et appuyée sur une citation "si nécessaire".

C'est vrai,  mais au début au collège,  la première tentation des élèves est de répondre sans tenir compte du sens du texte, en sixième notamment, comme si chaque question ne concernait pas le sens du texte. Le passage par la citation les aide. Mais, il faut bien les quatre années du collège pour qu'ils parviennent à expliquer leurs réponses. Inversement, savoir se repérer dans le texte ne leur est pas évident non plus (ils recopient des lignes entières). C'est tout un art pour nous que de leur poser de bonnes questions. Il n'est effectivement pas question, tout comme au lycée, de citer pour citer.

À la lecture de ton message, Trompettemarine, je reviens un peu sur le mien pour préciser que j'ai presque exclusivement des "grands" du collège (comme les 3e du brevet blanc dont il est question sur ce fil), qui sont censés avoir compris le principe de la citation-justification (censés, hein ; certains s'obstinent à ne pas citer, d'autre n'hésitent pas à citer des passages sans le moindre rapport avec leur propos...) et avec qui je veux travailler l'utilisation précise de cette citation, ou l'évocation/analyse d'un passage ; mais évidemment, ce doit être progressif sur le collège, et en effet la formulation des questions est parfois acrobatique.

Bon, j’ai trouvé un texte de l’Academie de Normandie qui précise qu’il faut justifier les réponses par des citations:

https://des-douits-falaise.college.ac-normandie.fr/IMG/pdf/fichemethode_dnb_francais.pdf

Je suis vraiment perdue. J’ai annoncé à mes élèves que le recours à la citation ne serait pas valorisé dans leurs copies. Ils ont trouvé ça injuste et c’est incohérent avec la méthode que j’ai enseignée dans l’annee.

Bref, c’est vraiment dommage de ne pas harmoniser nos pratiques.

Bah... franchement, tu notes comme tu veux.
L'harmonisation pour un examen blanc, tu laisses tomber.

Ambre, si je peux me permettre :
- Le texte vers lequel tu renvoies n'a rien d'officiel, même au niveau académique. Il s'agit apparemment d'une fiche de méthode élaborée par un ou des enseignants d'un collège précis. En outre, elle date sacrément, vu le barème évoqué.
- Je ne vois pas pourquoi dire à tes élèves que le recours à la citation ne sera pas valorisé. D'une, ce n'est pas parce que tes collègues ne l'exigent pas qu'ils ne le valoriseront pas. De deux, tes élèves n'auraient jamais su comment ils étaient notés précisément, puisque justement vous n'indiquiez pas "2 points + 1 point pour la citation" dans la correction. De trois, au brevet, il me semble justement qu'il est souvent exigé une citation (ou un renvoi au texte), donc ce serait dommage de les décourager, surtout après t'être donné la peine de leur inculquer une certaine méthode
- Harmoniser nos pratiques, j'y suis favorable à fond lorsqu'il s'agit que mes collègues adoptent les mêmes exigences que moi, beaucoup moins lorsqu'il s'agit que je m'aligne sur les leurs Les discussions spontanées sur nos pratiques sont utiles et enrichissantes, les harmonisations pour le principe, non. Et franchement, pour l'enjeu que représente un brevet blanc - et alors que le jour J, les consignes de correction varieront (ce qui est un scandale) d'une académie à l'autre, et que de toute façon on sait très bien que certains correcteurs notent très "sec" et d'autres très "doux"...

Merci d'avoir pris le temps d'écrire cette réponse. Ce qui m'agace profondément, c'est le manque d'instructions claires sur la méthode de la lecture analytique, du sujet de réflexion etc. Certes j'apprécie la liberté pédagogique pour choisir les textes et la progression annuelle mais sinon je trouve que tout est flou. Et je pense aux élèves qui doivent être déboussolés de changer de méthode chaque année. Cela doit leur donner l'impression que la notation et les exigences sont tellement subjectives en français qu"il ne sert à rien de travailler. Enfin, je m'éloigne du sujet. Bref, en effet, quelle "prise de tête "pour ce problème de citation car ça remet en question ma manière de faire (ce qui n'est pas un mal). Mais après tout, ce n'est qu' un brevet blanc. Ça m'a vraiment fait du bien de pouvoir en parler en tout cas.