Re: [Lettres collège] 6e Progression littérature 2023-2024

Attention cette édition de l'Odyssée est une catastrophe. Je ne dirais pas que le choix du ministère est bon à jeter au pilon mais pas loin quand même. C'est plus une mauvaise adaptation vulgarisante qu'une édition abrégée. La structure narrative est complètement modifiée. On peut feuilleter les premières pages sur le site du ministère.

Je suis très embêtée parce que d'habitude, je fais acheter une édition de l'Odyssée qui me convient et que ce ne sera pas possible cette fois ci à cause de cette distribution.
Je ne sais même pas si tous mes futurs 6e l'ont reçue, ni ce qu'elle vaut. Peut être que je vais m'en servir pour qu'ils lisent l'ensemble et leur distribuer une bonne traduction pour les passages qu'on étudiera plus en détails, mais cela m'agace déjà...

Honnêtement cette édition n'est pas exploitable d'un point de vue littéraire. Il n'y a rien de valable à en tirer. C'est un genre de "digest" avec pour objectif de récapituler les éléments de l'histoire d'Ulysse. Mais ce n'est pas l'Odyssée même simplifiée. J'ai prévu de faire acheter une bonne édition scolaire de l'Odyssée (soit la très bonne folio junior, soit l'édition Ateliers d'actes sud). Je justifierai mon choix auprès des parents. Ca ne devrait pas poser de problème.

Maju a écrit:Je suis très embêtée parce que d'habitude, je fais acheter une édition de l'Odyssée qui me convient et que ce ne sera pas possible cette fois ci à cause de cette distribution.
Je ne sais même pas si tous mes futurs 6e l'ont reçue, ni ce qu'elle vaut. Peut être que je vais m'en servir pour qu'ils lisent l'ensemble et leur distribuer une bonne traduction pour les passages qu'on étudiera plus en détails, mais cela m'agace déjà...

Comme dit plus haut, pour le peu que j'en ai lu, c'est vraiment très adapté ; du coup, effectivement, pour les LA, il vaut mieux utiliser d'autres versions.

Sinon, cela me semble périlleux de compter sur les élèves pour apporter le livre reçu en CM : je leur ai parfois demandé d'apporter les fables, qu'on leur distribuait avant, et moins des 2/3 des élèves en étaient capables (avec au choix, comme explication, livre jeté / revendu / égaré / jamais reçu (?) ).

Pour les LA de l'Odyssée, je propose de toute façon le texte de Jaccottet en extrait polycopié. Mais l'édition offerte par le ministère pose des problèmes au-delà de la seule question des LA car toute la structure narrative (avec récit enchâssé et changement de narrateur) est fichue en l'air. C'est dès le départ Ulysse qui raconte son histoire à la première personne et qui plus est en interpellant le lecteur, dans un style oral qui veut faire jeune en plus. Je ne m'attendais pas à un tel naufrage. Incompréhensible que ce choix ait été validé outre l'idiotie de court circuiter les collègues ayant en charge des 6e.

De façon générale cette opération un livre pour l'été pose problème, le processus de décision est opaque (cabinet du ministre j'ai l'impression), plus politique que pédagogique et les collègues en collège n'ont même pas accès à des spécimens de l'ouvrage retenu.

Dans le cas d'oeuvres traduites et adaptées cela pose encore bien plus de problèmes sur le plan de l'interprétation que le choix d'une sélection de fables (déjà une modalité d'interprétation).

Bref si le ministère pouvait laisser la pédagogie entre les mains des experts, professeurs et inspecteurs, ce serait plus que pas mal.

*Ombre* a écrit:De quand ce manuel date-t-il ? Comme le dit Thalie, la notion de schéma narratif n'est plus au programme depuis longtemps, précisément parce qu'elle est asséchante et peu utile.

Tu verras, certes, et tu prendras la mesure de ce qu'est un élève de Sixième. Mais il faut bien que tu prépares un peu, tout de même, si tu ne veux pas être débordé à la rentrée. La bonne question à se poser, face à un texte, à mon avis, ce n'est pas : quel concept méta-littéraire vais-je pouvoir enseigner aux élèves à partir de ce texte (on parle d'enfants de 11 ans) mais plutôt : qu'est-ce qui fait l'intérêt de ce texte ? Qu'a-t-il à dire à des enfants de 11 ans ? En quoi ces textes, parfois plusieurs fois centenaires, les concernent-ils ? Comment vais-je leur faire percevoir cet intérêt ?
N'hésite pas à prendre les idées qui te parlent, dans ce que tu lis sur ce forum. On y lit de nombreux membres expérimentés (dont Thalie et Provence) et de bon conseil.

Thalie et Ombre, je bois vos paroles. Le schéma narratif (ce mot barbare qui fait perdre quelques tifs chaque année) a eu de la chance d'être retiré des programmes, car il n'apportait rien en effet au plaisir de la lecture du texte , et à sa compréhension. A l'heure où le déficit grandissant de la lecture chez nos pré-ados ne cesse de croître, notre mission est de donner toute sa primauté aux implicites et à la beauté stylistique du texte seul.

Je ne comprends pas cette conspiration contre cette notion.
Enfin bon…chacun voit midi à sa porte.
C’est mon meilleur souvenir de mes cours de littérature.

Alors pour ma part, je ne trouve cette notion utile qu'en écriture, pas en analyse littéraire.
Je trouve que cela permet aux élèves de mieux structurer leurs récits lorsque je leur fais écrire un conte, car cela évite les histoires qui partent dans tous les sens, et permet de limiter les ~~logorrhées~~ écritures fleuves en imposant un nombre très limité de péripéties. Ce n'est que dans ce cadre que je l'aborde, mais sans forcément en utiliser la terminologie.

Oui, voilà, ça aide à structurer.
Je ne sais pas, ça m’a marqué au collège : j’ai trouvé ça intéressant. Et plus tard, on a vu le « schéma actanciel ».

Je trouve que le schéma actanciel peut être partiellement utile quand on étudie l’Odyssée : qui aide Ulysse (divinités et mortels) et qui s’opppose à son retour ? Certains acteurs changent de camp en cours de route (Zeus, Calypso ou Circé).

Mais je leur parle allusivement de ce schéma, et on s’intéresse plutôt aux changements de statut des divinités, soumises au destin.

Comme @Henriette je peux proposer la structure du schéma narratif pour aider à rédiger un récit qui tient la route, mais effectivement, ce n’est qu’un modèle de plan, éventuellement parmi d’autres.

Finalement ce sont des outils, à utiliser avec parcimonie et à bon escient.

Oui, nous savons d'où cela vient, mais il n'est nullement utile, pour demander qui aide Ulysse et qui lui fait obstacle, de prononcer les mots "schéma actantiel" ou "adjuvant". De même, demander, en rédaction, de faire paragraphes correspondant grosso modo à un début (avant l'aventure), un milieu (les péripéties) et une fin (comme son nom l'indique), c'est une chose. Faire réciter doctement, comme ont dû le faire mes enfants "situation initiale, élément perturbateur, élément de résolution..." en est une autre, parfaitement oiseuse avec des enfants de 11 ans.

Mince… je comptais sur l’édition de L’Odyssée offerte aux CM2 pour ne pas faire acheter à mes 6e de troisième livre… je comptais bien sûr photocopier les LA, mais si cette édition n’est qu’une adaptation, et si éloignée de l’original, je vais devoir me résoudre à leur faire acheter une meilleure édition.

Quelle est la meilleure édition de L’Odyssée d’après vous ?

Dans l’idéal je voudrais :
- qu’il y ait l’invocation à la Muse ;
- que l’ordre des chants soit respecté (début sur l’île de Calypso)
- que l’on évoque Pénélope et Télémaque avant le retour d’Ulysse
- qu’il y ait bien le passage chez Alkinoos, et relativement développé
- de belles épithètes homériques et du passé simple !
- pas trop de blabla au milieu du texte si possible (genre « avez-vous bien lu ? ») mais bon…

Je le fais plutôt en fin d’année et on lira bcp en classe donc je préfère une lecture plus complexe mais respectueuse du texte qu’une adaptation simplifiée au détriment de l’original.

Edit : j’avais posté ce message avant de voir le fil sur les éditions de L’Odyssée qui vient justement de remonter. Je vais donc relire la Folio Junior que j’ai chez moi et tâcher de me procurer l’édition Actes Sud pour comparer. C’est vraiment chouette qu’il y ait des extraits de la Bd de Harambat que j’adore !

Je pense que la Folio junior est l'édition qui correspond le plus à ton cahier des charges. Si ce n'est que l'invocation est absente, et si cela débute bien par le banquet des dieux et si le double fil narratif de la Télémachie et du périple d'Ulysse est bien maintenu, on embraye sur la captivité d'Ulysse chez Calypso et l'arrivée d'Hermès. Ensuite vient le départ d'Ulysse et le naufrage en Pheacie et l'accueil chez alcinoos très bien développé, avec les chants de Demodocos et leur effet (c'est la 1ere partie).

À l'invitation d'Alcinoos l'homme aux mille ruses prend effectivement en charge son propre récit (c'est la 2e partie) jusqu'à ce qu'Alkinoos séduit et ému lui promette son aide.

Débute alors la 3e partie consacrée à la vengeance d'Ulysse et celle commence par l'évocation de la Télémachie.

Le style est lisible et tout de même assez typique, il évoque bien le style d'Homère avec épithètes homériques, formulaires, apostrophes brutales ou majestueuses.

"L'infidélité" d'Ulysse est conservée et la chair exprimée sans vernis judéo-chrétien.

La brutalité chirurgicale du massacre des prétendants est maintenue sans fard.

On y trouve bien développés (outre l'arrivée chez Alcinoos) les épisodes du cyclope, de Circé, de la Nekyia, des sirènes et un peu plus sommairement Charybde et Sylla, Éole, l'île du soleil mais pas celui des lotophages.

Enfin cette adaptation se lit "comme un roman". Il n’y a aucun « accompagnement pédagogique » à la noix au milieu (ni au début), seulement à la fin un petit dossier carnet de lecture avec des explications sur Homère, la nature orale et poétique de l’Odyssée, le monde grec, une présentation des dieux acteurs de l’Odyssée (très utile de le lire avec les élèves avant de leur demander de lire l’œuvre) et l’arbre généalogique des Olympiens.

Son plus grand défaut c'est :
_ l'absence de l'invocation
_ aucune référence explicite à la forme poétique originelle (chants)

Une version idéale reprendrait la traduction de Jaccottet avec sa forme vérsifiée pour quelques passages (l'invocation et le "Je suis Ulysse", par exemple). Cela poserait des problèmes de droit d'auteur et aurait un coût.

En fait il aurait fallu que Jaccottet produise lui-même une adaptation de ce type, et qu'elle soit abordable...

Jaccottet n'est plus, sa traduction demeure heureusement.

Merci beaucoup pour cette réponse extrêmement précise ! Je pense opter pour cette édition, qui m’a l’air parfaite.

Je distribuerai l’invocation à la muse de Jaccottet ; je la leur ai faite apprendre comme un poème l’an dernier (mais je n’avais fait qu’un GT sur L’Odyssée par manque de temps).

Je t'en prie, je fais exactement comme toi. Tu peux aussi leur proposer d'apprendre la belle tirade d'Ulysse dans la traduction de Jaccottet. C'est mon passage préféré.

Je faisais cette étude dans le même esprit que Myrrha, mais en début d'année, et pour faire comprendre l'enjeu de la traduction, je distribuais un florilège de l'invocation à la Muse.

Cadeau:

Après (mûre) réflexion, je pense que je vais étudier Le Livre de la jungle de Kipling pour le "roman d'aventures" en 6e.

Un bon choix.

Je ne retrouve plus le fil « progression en langue » mais j’avoue que ça m’inquiète davantage que la partie littérature : je suis en train de regarder des documents des années précédentes (de primaire donc) et j’ai parfois du mal à voir la pertinence d’évolution de la difficulté au collège…
Au sens où j’ai l’impression que les difficultés ont déjà été traitées.

Je suis très mal placé pour juger mais j’ai beaucoup de mal à saisir le choix du labo de grammaire (pourquoi commencer par le verbe plutôt que le nom par exemple).

Je suis mal à l’aise avec l’aspect technique de la langue et l’enseigner me semble très complexe, d’autant plus que la consigne est de séparer progression de la littérature et progression de la langue : si je pouvais fonder mes choix d’approfondissement linguistiques sur les textes étudiés, cela m’aiderait et me donnerait un fil conducteur même si ça implique de désobéir à cet impératif de séparation.

Par exemple : faire deux séances sur un GT et consacrer la 3ème heure à étudier un ou deux aspects linguistiques d’un ou plusieurs textes avec demande d’exercice de la part des élèves.

C'est envisageable, mais cela pose un problème important: la plupart des notions de langue reposent sur des pré-requis. Si tu ne réfléchis pas à l'avance à l'ordre dans lequel tu vas étudier ces notions, tu risques de te retrouver en difficulté. Exemple: tu étudies un texte qui se prête particulièrement bien à l'étude de l'accord du participe passé. Mais si tu n'as pas d'abord travaillé sur les compléments d'objet, tes élèves vont peiner à trouver le COD pour accorder le participe.
Tu as donc besoin d'une progression raisonnée en langue. Et une fois que tu l'as, tu peux difficilement trouver pour chaque notion un texte qui permette de la travailler tout en étant cohérent avec ta progression de littérature.

Oui…je me doute de cette exigence de pré requis sans l’avoir vraiment formulée ni vraiment résolue.
Un peu parce que je suis faible sur ce point, un peu parce que j’ai préféré me concentrer sur la partie littérature.
Le peu de documents que j’ai préparé pour la partie langue me semblent excessivement simples mais pourront être un « test » pour voir le niveau des élèves.
J’ai créé des exercices en rapport avec la séquence étudiée : par exemple je donne des phrases qui reprennent les grands mythes fondateurs pour la séance de langue que j’ai préparée (sur nom commun/nom propre) en 6eme mais quand je regarde des documents de CM2 ça me semble ridiculement simple.

Milicus a écrit:Un bon choix.

Je ne retrouve plus le fil « progression en langue » mais j’avoue que ça m’inquiète davantage que la partie littérature : je suis en train de regarder des documents des années précédentes (de primaire donc) et j’ai parfois du mal à voir la pertinence d’évolution de la difficulté au collège…
Au sens où j’ai l’impression que les difficultés ont déjà été traitées.

Apprête-toi à déchanter.

Je suis très mal placé pour juger mais j’ai beaucoup de mal à saisir le choix du labo de grammaire (pourquoi commencer par le verbe plutôt que le nom par exemple).

Quel est, d’après toi, le noyau de la phrase? Le nom ou le verbe? Il ne s'agit pas de superposer les notions mais de construire une compréhension du système de la langue.

Je suis mal à l’aise avec l’aspect technique de la langue et l’enseigner me semble très complexe, d’autant plus que la consigne est de séparer progression de la littérature et progression de la langue : si je pouvais fonder mes choix d’approfondissement linguistiques sur les textes étudiés, cela m’aiderait et me donnerait un fil conducteur même si ça implique de désobéir à cette impératif de séparation.

Si tu ne maîtrises pas la grammaire, raison de plus pour t'appuyer sur un manuel fiable et structuré, quel qu'il soit.

Par exemple : faire deux séances sur un GT et consacrer la 3ème heure à étudier un ou deux aspects linguistiques d’un ou plusieurs textes avec demande d’exercice de la part des élèves.

Les élèves ne te demanderont pas d'exercices. Étudier l'aspect linguistique d'un texte, au coup par coup, ne permet pas d'avoir une vision claire de la grammaire.

Milicus a écrit:
J’ai créé des exercices en rapport avec la séquence étudiée : par exemple je donne des phrases qui reprennent les grands mythes fondateurs pour la séance de langue que j’ai préparée (sur nom commun/nom propre) en 6eme mais quand je regarde des documents de CM2 ça me semble ridiculement simple.

Effectivement, tu ne feras pas une séance sur cette distinction. C'est généralement bien connu et ça se traite en un rappel de cinq minutes.
Je ne comprends pas ta volonté de créer tes propres exercices sur un domaine dans lequel tu te trouves en difficulté. Appuie-toi sur les manuels.

Merci de ta réponse très complète et qui me rassure un peu.
Je craignais que les élèves réclament des exercices et refusent la dimension littéraire (la lecture et l’étude des textes). Cela arrive souvent en accompagnement individuel.

Quelle progression as-tu prévu en langue, Milicius ?

Donc ma progression revue pour mieux tenir compte des programmes (donc avec le roman d'aventures) :

1) Molière, Le Médecin malgré lui, à partir du GT suivi du manuel (initiation au théâtre)

2) M. C. d'Aulnoy, "La Belle aux cheveux d'Or" (lecture d'été) : chapitre axé sur l'épreuve et en fait la mise à l'épreuve du lecteur/public mondain par la conteuse

3) Fables de La Fontaine (GT) : chapitre axé sur le lien corps de fable moralité chez La Fontaine (avec un extraits de la préface, de l'épître dédicatoire et de la dédicace en vers, et 3 fables, gros boulot en perspective)

4) Le Livre de la jungle de Rudyard Kipling (OI) : à partir de l'édition Librio, la moins chère (j'aurais préféré celle des Ateliers actes sud, plus riche, mais c'était plus cher et cela aurait été hors budget)

5) L'Odyssée d'Homère (OI, je reste finalement sur la FolioJunior)

6) Bible, Ancien Testament : La Genèse, GT suivi

7) Les Métamorphoses d'Ovide (OI, édition des Ateliers Actes Sud encore, elle est très bien) : ce sera une lecture suivie principalement, avec des métamorphoses en poly en complément

Ca va être raide de boucler 7 études... :/ Mais il y a 2 lectures suivies dans le lot. Toujours pas de poésie en propre mais on a des chansons de Kipling dans l'édition du Livre de la jungle, même en librio.

Nouvelle (et dernière ?) modif pour essayer de "dealer" avec ces programmes infaisables qui exigent bien une pièce de théâtre en OI (étudiée ou lue).

1) M. C. d'Aulnoy, "La Belle aux cheveux d'Or" (lecture d'été) : chapitre axé sur l'épreuve et en fait la mise à l'épreuve du lecteur/public mondain par la conteuse

2) Molière, Le Médecin malgré lui, en OI donc (librio 2€)

3) Fables de La Fontaine (GT) : chapitre axé sur le lien corps de fable moralité chez La Fontaine (avec un extraits de la préface, de l'épître dédicatoire et de la dédicace en vers, et 3 fables, gros boulot en perspective)

4) Le Livre de la jungle de Rudyard Kipling (OI) : à partir de l'édition des Ateliers actes sud, plus riche, finalement

5) L'Odyssée d'Homère (OI, je reste finalement sur la FolioJunior)

6) Bible, Ancien Testament : La Genèse, GT suivi

7) Les Métamorphoses d'Ovide (GT suivi) : ce sera une lecture suivie principalement, je laisse tomber l'édition abrégée des Ateliers Actes Sud, je vais élargir mon GT

C'est hyper chargé pour moi. J'essaie de cadrer Molière pour que ça soit faisable (bcp de lecture, un peu d'analyse et un peu de jeu scénique ?).

Et puis il serait bon de consacrer un chapitre, même court, à la poésie. Certes, les Fables relèvent du genre poétique, mais elles sont d'une complexité qui me paraît peu propice à poser les bases de ce genre au collège.