je ne comprends pas cette phrase de camus

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je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par proustinette le Mar 19 Jan 2010 - 21:02

bonjour je lis la chute de camus, et mon cerveau reste inerte face à cette phrase que je ne COMPRENDS PAS: "Pour certains être au moins, ne pas prendre ce qu'on ne désire pas est la chose la plus difficile": "ne pas prendre ce qu'on ne désire pas "
moi je vois cette image: je suis dans un magasin, je ne désire pas tel ordinateur (puisque par ex j'en ai un bien) mais je l'achète quand même, et cet achat m'est difficilement supportable
un prof de philo du lycée m'a fait comprendre que j'étais à côté de la plaque en faisant la moue mais ne m'a rien dit de plus... (merci) donc je compte beaucoup sur vous!!

proustinette
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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par doublecasquette le Mar 19 Jan 2010 - 21:16

Il s'agit probablement de réfléchir sur la vraie signification du verbe désirer, de définir le désir.
Par exemple, on peut dire que Sarkozy "désirait" être président de la République comme un enfant de douze ans "désire" un portable. L'un et l'autre prennent ce qu'ils ne désirent pas au sens fort.
Enfin, c'est ainsi que je le comprend. Désirer, c'est plus qu'avoir envie de posséder.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par doublecasquette le Mar 19 Jan 2010 - 21:22

Il me semble que c'est bien chez les hommes politiques qu'on a les plus fréquentes et les plus belles illustrations de cette phrase.
Exemple: Luc Chatel désirait-il être Ministre de l'EN, franchement ?
S'il avait appliqué la phrase de Camus, il n'aurait pas accepté ce Ministère dont il n'a que faire et pour lequel il n'a aucune ambition, aucun réel désir.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par liliepingouin le Mar 19 Jan 2010 - 21:43

moi je comprends cette phrase au sens où certaines personnes prennent tout ce qui passe à leur portée, qu'ils en aient ou non envie. Donc ton exemple de l'ordinateur me semble moyennement éclairant (à mon très humble sens) parce que tu parles d'un achat, alors que je prends cette phrase plus dans le sens d'une sorte d'opportunisme, d'un accaparement de tout ce qu'on peut récupérer, y compris par le vol. Et plus ils n'auraient pas spontanément désiré la chose, plus ils auraient tendance, lorsqu'elle passe à leur portée, à s'en emparer. Ils ne résistent pas à la tentation.
Mais je ne connais pas le contexte et je me trompe peut-être. Je ne sais pas non plus si je suis très claire, plus j'y pense et plus ça s'embrouille...

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par proustinette le Mar 19 Jan 2010 - 22:03

en fait je comprends tout à fait la phrase comme tu le dis "et plus ils n'auraient pas spontanément désiré la chose, plus ils auraient tendance à s'en emparer", mais je ne COMPRENDS pas le fonctionnement mental qui consiste à s'emparer de ce qu'on ne désire pas, c'est abstrait, je n'y arrive pas!!! sinon je me dis que c'est comme une tendance incontrôlable à dévier, déplacer l'objet du désir pour se mettre en échec ou vivre dans l'insatisfaction.

bref, je me console en relisant le début de la phrase de camus "pour certains être au moins" je ne dois pas en faire partie, et tant mieux car ça a l'air drôlement difficile

proustinette
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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par doublecasquette le Mar 19 Jan 2010 - 22:18

Si on saisit un objet ou un être qu'on a la possibilité de saisir mais dont on n'a , en soi, que faire, on saisit ce qu'on ne désire pas. Quand on désire quelque chose, c'est qu'on a l'intention d'en faire usage et, en règle générale, bon usage, ou tout au moins qu'on croit bon. D'où mon exemple du Ministère qu'on accepte sans aucun désir réel de l'objet en question.
Ne pas confondre désir et convoitise.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par nuages le Mar 19 Jan 2010 - 22:23

Comme liliepingouin, je pense que Camus veut valoriser la force de la volonté: ne pas prendre quelque chose par facilité ou par opportunisme mais prendre ce qu'on a très profondément désiré, longtemps, au fond de soi, comme essentiel. Il y a des gens superficiels qui prennent tout ce qui se présente, même si cela ne correspond pas à quelque chose de particulier qu'ils avaient fortement désiré . Il ne s'agit pas d'un achat matériel mais ( selon moi) d'une possibilité de bonheur intérieur qui va combler un vide vraiment ressenti

nuages
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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par liliepingouin le Mer 20 Jan 2010 - 0:35

en ce qui concerne le fonctionnement mental qui consiste à s'emparer de ce qu'on ne désire pas je ne peux qu'émettre des hypothèses, je pense que ça peut faire penser à certaines personnes avides qui saisissent tout ce qui se présente parce qu'elles ont peur de manquer, ou ont manqué à certaines périodes de leur vie, ou bien qui ne supportent pas que d'autres aient ce qu'elles n'auraient pas, même si elles n'en ont pas l'utilité, qui ont besoin de s'emparer de tout ce qui passe pour se sentir exister, être quelqu'un...
Je ne sais pas si le fait de s'emparer de ce qu'on ne désire pas entraîne chez ces personnes de l'insatisfaction ou si au contraire elles sont fières de tout s'accaparer, y compris le superflu
Enfin je ferais mieux d'aller me coucher au lieu de faire des tentatives de psycho (qui c'est qui va pas réussir à sortir du lit demain?)

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par 21 le Mer 20 Jan 2010 - 7:23

@liliepingouin a écrit:en ce qui concerne le fonctionnement mental qui consiste à s'emparer de ce qu'on ne désire pas je ne peux qu'émettre des hypothèses, je pense que ça peut faire penser à certaines personnes avides qui saisissent tout ce qui se présente parce qu'elles ont peur de manquer, ou ont manqué à certaines périodes de leur vie, ou bien qui ne supportent pas que d'autres aient ce qu'elles n'auraient pas, même si elles n'en ont pas l'utilité, qui ont besoin de s'emparer de tout ce qui passe pour se sentir exister, être quelqu'un...
Je ne sais pas si le fait de s'emparer de ce qu'on ne désire pas entraîne chez ces personnes de l'insatisfaction ou si au contraire elles sont fières de tout s'accaparer, y compris le superflu
Enfin je ferais mieux d'aller me coucher au lieu de faire des tentatives de psycho (qui c'est qui va pas réussir à sortir du lit demain?)

Ma mère est comme ça, a manqué de tout enfant et désormais convoite systématiquement ce qu'elle voit (surtout chez les autres) Pour elle, il faut Avoir pour Etre. Autant dire que je suis radicalement opposée à ce comportement, mais je sais que cette attitude la dépasse.

Bref, pour répondre à ta préoccupation, je peux juste dire que dans son cas, il s'agit d'une perpétuelle insatisfaction. L'acquisition ne soulage rien, il faut toujours posséder autre chose.

Terrible !

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par doublecasquette le Mer 20 Jan 2010 - 13:16

Je suis étonnée que vous ayez de cette phrase une lecture si individualiste et si imprégnée par la société de consommation.
C'est une phrase de Camus, tout de même, et dans un texte très sombre. On ne peut ramener cette phrase à la possession compulsive d'objets de consommation, maison, télé ou iPod, ni même à un bonheur intérieur individualiste, qu'il soit de bonne ou mauvaise qualité morale.


La Chute est un roman d'Albert Camus publié à Paris chez Gallimard en 1956, découpé en six parties non numérotées. Camus y écrit la confession d'un homme à un autre, dans un bar d'Amsterdam. Le roman devait primitivement être intégré au recueil L'Exil et le Royaume qui sera publié en 1957 et qui constitue la dernière œuvre 'littéraire' publiée par Camus.
La particularité de ce roman tient au fait que l'homme qui se confesse est le seul à parler, durant tout l'ouvrage. Le choix de cette focalisation, qu'on retrouve dans L'Étranger, implique que le lecteur ne dispose d'aucune information extérieure dispensée par un narrateur omniscient. L'ambiance très sombre et déshumanisée qui nimbe cette confession contribue également à la singularité de ce récit.
Résumé [modifier]


Jean-Baptiste Clamence, juge-pénitent tel qu'il se définit lui-même, est un ancien avocat parisien, désormais domicilié à Amsterdam depuis une série d'évènements qui ont bouleversé sa vie. Homme de la petite bourgeoisie française, avocat de profession, au talent d'orateur et de charmeur prononcé, il nage pendant ses jeunes années dans un nuage de gloire, de femmes et de beaux discours. Le début du récit relate la perception que Clamence avait de lui-même en ces années glorieuses : le personnage apparaît comme aveuglé par un amour immodéré de soi.
Mais tout change rapidement pour Jean-Baptiste Clamence lorsqu'il n'apporte aucun secours à une jeune femme sur le point de se noyer, sous un pont de Paris. Dès lors, Clamence débute sa "chute" : il prend lentement conscience de l'inanité de son comportement passé, qui lui devient très vite de plus en plus insupportable. Tentant de se réfugier dans le vice, son passé le rattrape néanmoins inexorablement.
Au fur et à mesure de sa prise de conscience, Clamence finit par se remémorer les évènements noirs de son passé : condamnation à mort d'un camarade prisonnier dans un camp de concentration en Afrique du nord, abus immodéré et égoïste de l'amour des femmes envers lui... Confronté à ses souvenirs, de plus en plus insoutenables, Clamence quitte Paris vers les bas-quartiers d'Amsterdam, où l'accusation sans vergogne qu'il fait de lui-même devant ses clients se transforme en miroir pour l'homme, et où l'homme lui-même prend conscience de ses propres fautes et acquiert ce que Clamence qualifie de "liberté".
Mise en accusation universelle de l'humanité, portrait dégradant de l'homme moderne à travers un récit à la forme particulière, le personnage de Camus, Jean-Baptiste Clamence, devient le Jean-Baptiste du récit biblique transposé en homme moderne, prêchant seul dans le désert sa doctrine particulière, et initiant de nouveaux fidèles à celle-ci.


Dernière édition par doublecasquette le Mer 20 Jan 2010 - 14:02, édité 1 fois

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par doublecasquette le Mer 20 Jan 2010 - 13:24

Un exemple plus proche de vous.

Un individu se présente à l'Agrégation de Lettres Classiques ou de Lettres Modernes, ou au CAPES, un concours avec un nombre de places limités, certain de l'obtenir et pour le plaisir du diplôme et de la première place, mais sans aucune intention ou "désir" d'enseigner à qui que ce soit la littérature française.
Il a piqué une place à un candidat qui désirait enseigner, voyez-vous, et il est socialement condamnable.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par doublecasquette le Mer 20 Jan 2010 - 13:27

Reportez-vous également à la parabole des talents.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par proustinette le Ven 22 Jan 2010 - 20:44

il est bien vrai que être et avoir sont à distinguer: du coup j'ai regardé la def de "prendre" ds le dico: "mettre avec soi, faire sien", (1° partie de la def), c donc toute autre chose qu'acheter, je suis bien d'accord, mais rares sont ceux qui peuvent faire abstraction des impératifs de la société de consommation, et ça ne me choque pas qu'on interprète de façon matérielle la phrase.
mais le verbe "prendre" a me semble t-til une dimension plus humaine et je pense maintenant que camus parlait en fait de relations humaines;( et je suis tjrs d'accord avec ma dernière intervention)

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par doublecasquette le Ven 22 Jan 2010 - 21:16

@proustinette a écrit:, et ça ne me choque pas qu'on interprète de façon matérielle la phrase.
Quand on est professeur, on n'est pas là pour interpréter à sa propre sauce, mais pour expliquer aux élèves ce qu'a voulu dire l'auteur, dans le contexte de son époque, et selon son envergure.
C'est la différence entre médiation et transmission.
Certains voient en un professeur un médiateur, d'autres un transmetteur. Moi, je tiens pour le transmetteur qui forme. D'autres tiennent pour le médiateur qui favorise une autoconstruction des savoirs.

Mon premier réflexe, face à cette phrase, est : "la phrase est d'Albert Camus" et non : "qu'est-ce que je ressens intérieurement à la lecture de cette phrase, que m'évoque-t-elle ?"

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référence précise

Message par retraitée le Sam 23 Jan 2010 - 10:19

Peux-tu préciser , en gros, le passage dans lequel se trouve cette phrase. Elle ne saurait être interprétée en dehors de tout contexte!
A quel moment , à quel sujet Clamence la prononce-t-il? Je n'ai pas le temps de relire La Chute en détail, même si le roman est court.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par doublecasquette le Sam 23 Jan 2010 - 14:06

Au premier degré, il s'agit de séduction et de possession des femmes.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par retraitée le Sam 23 Jan 2010 - 14:45

@doublecasquette a écrit:Au premier degré, il s'agit de séduction et de possession des femmes.
Bizarre, mon post a sauté.
j'ai trouvé comme une grande, page 68, chez Folio.
Dans le contexte, c'est tout à fait limpide!
Clamence évoque sa relation aux femmes, je remonte plus haut dans le texte :

"Une certaine sorte de prétention était en effet si incarnée en moi que j'avais de la difficulté à imaginer, malgré l'évidence, qu'une femme qui avait été à moi pût jamais appartenir à un autre. Mais ce serment qu'elles me faisaient me libérait en les liant. Du moment qu'elles n'appartiendraient à personne, je pouvais alors me décider à rompre , ce qui, autrement, m'était presque toujours impossible. La vérification, en ce qui les concernait, était faite une fois pour toutes, mon pouvoir assuré pour longtemps. (...)
Seulement, voilà, la vérification n'est jamais définitive, il faut la recommencer avec chaque être. À force de recommencer, on contracte des habitudes. Bientôt le discours vous vient sans y penser, le réflexe suit : on se trouve un jour dans la situation de prendre sans vraiment désirer. Croyez-moi, pour certains êtres, au moins, ne pas prendre ce qu'on ne désire pas est la chose la plus difficile du monde."

IVous n'en avez jamais rencontré, des mecs ou des nanas comme ça? "Je ne la désire pas, mais je la prends, pour affirmer mon pouvoir sur elle."

retraitée
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reformulation d'une phrase

Message par julhie le Lun 5 Avr 2010 - 19:06

voila j'ai un exposé à faire sur le romantisme et je doit reformuler une phrase avec des mots plus simple mais je n'y arrive pas si quequ'un peut m'aider voici la phrase:

Le romantisme correspond à une forme de sensibilité qui glorifie l'individu ou, précisement," la libre manifestation de ses impressions personnelles" et fait une part considérable à l'irrationnel.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par mel93 le Lun 5 Avr 2010 - 19:19

Suspect
Ce forum n'a pas vocation à aider les élèves à faire leurs devoirs.

mel93
Grand sage


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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par julhie le Lun 5 Avr 2010 - 19:46

ce n'est pas vraiment des devoirs c'est un travail de groupe sur un peintre et dans sa biographie il ya cette phrase que je ne comprend pas c tout!

julhie
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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par Anacyclique le Lun 5 Avr 2010 - 20:08

@julhie a écrit: voila j'ai un exposé à faire sur le romantisme et je doit reformuler une phrase avec des mots plus simple mais je n'y arrive pas

Ce site n'est effectivement pas un site d'aide aux devoirs, ou aux travaux de recherche !
S'il s'agit d'un travail de groupe, discutez afin d'y parvenir; n'est-ce pas justement le but ? Prendre un dictionnaire pourrait vous aider...

Allez, à cœur vaillant, rien d'impossible.

Anacyclique
Expert spécialisé


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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par Cath le Lun 5 Avr 2010 - 20:16

@mel93 a écrit:Suspect
Ce forum n'a pas vocation à aider les élèves à faire leurs devoirs.


surtout ceux qui disent ni "bonjour" ni "siyouplait"

Cath
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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par fgers le Mar 6 Avr 2010 - 8:43

Ce forum n'a pas non plus vocation a accueillir des élèves. Enfin je crois. En tout cas moi, ça me pose problème.

Au passage, j'aime l'idée de bavarder ou de réfléchir avec des collègues et rien qu'avec des collègues.

Je ne serais d'ailleurs pas contre une validation de l'inscription sur l'adresse mail académique.

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Re: je ne comprends pas cette phrase de camus

Message par Celeborn le Mer 7 Avr 2010 - 13:19

@fgers a écrit:Ce forum n'a pas non plus vocation a accueillir des élèves. Enfin je crois. En tout cas moi, ça me pose problème.

L'équipe de modération est dessus.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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