Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

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Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Amaliah le Mar 09 Fév 2010, 20:24

J'ai une classe de 3° franchement sympa, avec dix bons très bons élèves, dix élèves faibles. Aujourd'hui on corrigeait un contrôle de lecture sur le DJC et personne ne bronchait et tout d'un coup ça a fusé "Mais Mme il a tué, on le tue, c'est normal!" Rien de rare, vous me direz, mais je me suis sentie seule au monde car TOUS étaient du même avis: il faut tuer tous les meurtriers et même Mme Courjault, la mère infanticide qui a pourtant deux grands enfants qu'elle a bien élevés et aimés! pale
Jeudi on va travailler sur le texte de la préface du DJC de manière très classique, puis on va lister tous les arguments pour et contre.
Ce qui m'a dérangée, c'est que pas un n'a nuancé sa position en fonction du cas évoqué, j'étais face à une horde déchaînée d'élèves qui pourtant savent se montrer réfléchis par ailleurs, mais chez lesquels primaient l'émotion, l'immédiateté de la réaction. Bref ça ne m'était jamais arrivé en fait, bien que j'aie déjà plusieurs fois travaillé des textes contre la peine de mort en seconde.

Un élève m'a demandé: "Mais puisqu'on est dans une démocratie, pourquoi ne pas faire un référendum pour demander aux Français s'ils veulent la rétablir ou pas?" Vous répondez quoi dans ces cas-là pour faire entendre raison à l'élève en question? Je me suis sentie démunie en fait. Embarassed

Je suis preneuse de tous vos conseils!

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par arria le Mar 09 Fév 2010, 20:28

pourquoi ne pas donner un devoir du type dialogue argumentatif qui les oblige à trouver des arguments pour et des contre?
la question des innocents exécutés est une bonne porte d'entrée (pense aux condamnés américains innocentés par l'ADN dans le couloir de la mort)
pourquoi ne pas voir avec ton CDI pour travailler sur des documents. notamment sur le travail de Badinter?
il existe aussi des sites internet consacrés à la peine de mort, notamment aux Etats-Unis?
pour le référendum, il faut leur explqiuer que la démocratie ce n'est pas des référendums, ce sont les représentants élus du peuple qui votent.
après, s'ils campent sur leur position, ce n'est pas grave, à leur âge on est souvent extrême dans ses positions

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Diclonia le Mar 09 Fév 2010, 20:29

Vois un peu du côté des innocents exécutés... ça peut les faire réfléchir...
édit : je n'avais pas vu le message d'Arria...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par MS le Mar 09 Fév 2010, 20:31

L'an dernier quand j'ai abordé le thème, j'ai bien senti que quelques élèves étaient favorables, mais oh miracle, au fil des textes étudiés, un élève en particulier, sans changer radicalement d'avis, a nuancé son propos. Il faut dire que je ne me suis pas braquée, après tout chacun a le droit d'avoir son opinion, mais la peine de mort n'existant plus en France, j'ai expliqué qu'il fallait essayer de comprendre pourquoi.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par cristal le Mar 09 Fév 2010, 20:38

C@ro a écrit:Un élève m'a demandé: "Mais puisqu'on est dans une démocratie, pourquoi ne pas faire un référendum pour demander aux Français s'ils veulent la rétablir ou pas?" Vous répondez quoi dans ces cas-là pour faire entendre raison à l'élève en question? Je me suis sentie démunie en fait.

Les français ont déjà manifesté leur opinion sur la question.

A cet âge, ils sont toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour.

Même s'ils ne sont pas d'accord, ils sont capables de se plier aux exercices que tu leur proposeras.

cristal
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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par iconophile le Mar 09 Fév 2010, 21:17

shéhérazade a raison : les erreurs judiciaires sont un premier pas, je l'ai constaté avec une de mes classes.
Mais tu as Le dernier jour d'un condamné de Hugo (ou l'attitude Mgr Myriel évêque de Digne face à Jean Valjean dans les Misérables)
Ou le discours de Badinter devant l'Assemblée Nationale
En fait c'est une question de point de vue. Les élèves adoptent spontanément le point de vue des victimes. Mais ils sont capables d'en adopter un autre, ou du moins de le comprendre.
Bien sûr que tu dois être découragée, c'est humain. Mais tu as un beau travail à faire. Et ne te tracasse pas si tu as l'impression qu'ils n'évoluent pas : c'est dur pour tout le monde de reconnaître qu'on est en train de changer d'avis
Bon courage

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Angua le Mar 09 Fév 2010, 21:24

J'ai eu une déconvenu similaire juste avant les vacances. Début des Misérables, lu en classe, arrivée de Jean Valjean... on s'interrogeait sur cet homme, sur ce qu'on en savait... commentaire de mon petit S. : "Bah il va se signaler à la mairie, c'est normal. Je comprends pas que ce ne se fasse plus..."

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Kate le Mar 09 Fév 2010, 21:27

Tu peux également leur montrer un film poignant: Dancer in the dark... ou alors Douze hommes en colère...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Carabas le Mar 09 Fév 2010, 21:31

@cristal a écrit:
C@ro a écrit:Un élève m'a demandé: "Mais puisqu'on est dans une démocratie, pourquoi ne pas faire un référendum pour demander aux Français s'ils veulent la rétablir ou pas?" Vous répondez quoi dans ces cas-là pour faire entendre raison à l'élève en question? Je me suis sentie démunie en fait.

Les français ont déjà manifesté leur opinion sur la question.
Euh... quand ça?

Parce que l'abolition de la peine de mort s'est faite contre les Français, hein.

Et s'il y avait un référendum aujourd'hui... ça se jouerait à un cheveu... et encore.

Je crois que Badinter évoque cette question, justement. Que parfois, en démocratie, il arrive qu'on prenne des décisions sans consulter le peuple, et en désaccord avec lui.

J'avoue qu'en 5e, j'étais pour la peine de mort.
Ce qui m'a fait changer d'avis? La lecture du Dernier Jour d'un Condamné.

L'autre jour, j'ai halluciné quand j'ai dû expliquer à un élève de 2nde qu'un crime n'était pas jugé de la même manière selon les circonstances. Pour lui, un homicide volontaire ou involontaire, avec ou sans préméditation, c'était kiffe kiffe. A son âge, ces notions me semblaient évidentes.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Celeborn le Mar 09 Fév 2010, 21:33

@Kate a écrit:Tu peux également leur montrer un film poignant: Dancer in the dark...

En entier ??? Pauvres 3e !

Sinon, c'est classique que les élèves soient pour la peine de mort. Ca tombe plutôt bien, même, pour voir si l'argumentation des textes que tu leur fais lire est efficace . La peine de mort existe aux US, qui est une démocratie ; la majorité des français était pour il n'y a pas si longtemps : on est dans un vrai débat de société intéressant plutôt que dans une "éducation citoyenne politiquement correcte"... finalement, ça promet d'être intéressant, cette séquence, non ?

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par mel93 le Mar 09 Fév 2010, 23:17

C'est pour ça que je choisis toujours ce thème pour mon chapitre sur l'argumentation !
En effet, regarde du côté de Badinter, si c'est l'émotion qui contrôle leur raison, un passage bien choisi de l'exécution les retournera comme des crêpes !

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Audrey le Mar 09 Fév 2010, 23:28

Quand j'étais stagiaire, j'avais bossé sur ce thème en 2nde...
J'avais même pris ça comme support de mémoire pro.

Avec une collègue stagiaire, on avait construit notre séquence en demandant aux élèves par binômes de préparer un débat "pour ou contre la peinde mort". Chacune devait défendre une position qui lui avait été attribuée par un tirage au sort, ce qui rendait la chose un peu moins personnelle, et en a obligé beaucoup à réfléchir sur leur position finalement...ça avait été très intéressant, pour eux comme pour moi!

J'avais utilisé aussi le discours de badinter, le dernier jour d'un condamné, et étudié "12 hommes en colère".

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Abraxas le Mer 10 Fév 2010, 06:56

C'est l'occasion ou jamais d'expliquer pourquoi un référendum ne résout jamais rien (voir récemment les Suisses) : parce que les gens — leurs parents, il faut le leur dire — sont majoritairement cons. Il est bon que l'on prenne des décisions sans les consulter. C'est ça, la République — mais pas la démocratie, qui est la tyrannie des imbéciles.

Vous trouverez sur le Net la manière dont ont voté les parlementaires en 1981 (http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/peinedemort/scrutins.asp). C'est très instructif, d'autant que certains sévissent encore. Alors si on avait fait voter les Français, à l'époque (et je peux en témoigner, j'y étais), c'était pour à 65%. Pile le contraire d el'Assemblée.

Il y a un truc pour renverser les opinions dans votre classe. Organisez un jeu de rôle, avec juge, procureur, jurés, accusé et parents de l'accusé, témoin, victime et parents de la victime, et bourreau — pour montrer que la raison, justement, n'est pas la passion — et qu'à leur âge, ils adoptent spontanément le rôle des parents de la victime, pas les autres (ni les jurés, ni l'accusé, ni le bourreau).

Et en cas, donnez-leur les minutes publiées par Foucault dans Surveiller et punir de l'exécution de Damiens. J'en ai fait un grand classique, en cours, et croyez-moi, ça retourne les estomacs.

Sinon… Casanova y était, et témoigne dans ses Mémoires que les femmes étaient encore plus enragées que les hommes, et que ça les a excitées de voir Damiens se faire mettre en morceaux pendant quatre heures.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par iconophile le Mer 10 Fév 2010, 08:00

C'est l'occasion ou jamais d'expliquer pourquoi un référendum ne résout
jamais rien (voir récemment les Suisses) : parce que les gens — leurs
parents, il faut le leur dire — sont majoritairement cons. Il est bon
que l'on prenne des décisions sans les consulter. C'est ça, la
République — mais pas la démocratie, qui est la tyrannie des imbéciles.

Tu plaisantes, j'espère !

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par minnie le Mer 10 Fév 2010, 08:13

J'allais à peu de chose près répondre la même chose qu'Abraxas (sauf que moi en 81 j'avais - 2ans! )
Et j'aimerais bien être aussi optimiste que vous en matière d'un référendum sur la question aujourd'hui.
Forcément vu les specimens politiques qui dirigent notre pays aujourd'hui et leur manque total de vertu et d'honnêté et d'intellectuels dignes de ce nom, l'idée peut paraître choquante.

Mais, nos médias et nos politiques font tellement dans le sentimentalisme dénué de toute réflexion constructive que c'est devenu la manière de penser du commun des mortels - et même parmi les gens les plus cultivées, en salle des profs notamment.

J'ajouterai d'ailleurs, qu'en démocratie, comme dans une salle de classe, il est bon qu'on prenne des décisions sans passer par le référendum. Ce que les gamins ont tendance à oublier.
(j'ai une classe de 5e que j'ai vertement remise à sa place hier sur le sujet!)

Plus que Dancer in the Dark, passe-leur plutôt le feuilleton télé sur Badinter passé récemment sur la 2.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Hervé Hervé le Mer 10 Fév 2010, 10:20

http://www.revoltes.org/pour-ou-contre-la-peine-de-mort.htm

http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article839

http://peinedemort.over-blog.net/article-3028975.html

http://lettres.ac-rouen.fr/francais/dernier/y19.htm

http://www.oodoc.com/69120-peine-de-mort-arguments-morale-jugement.php

En général sur des sujets comme celui-ci j'explique à mes élèves que leur avis ne m'intéresse pas: chaque élève ou groupe doit trouver des arguments pour et contre pour comprendre que ceux qui ne pensent pas comme euxont aussi des raisons et qu'il n'y a souvent pas "une" vérité mais un choix entre des positions qui peuvent se tenir même si elles sont opposées.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Hervé Hervé le Mer 10 Fév 2010, 10:22

@minnie a écrit:J'allais à peu de chose près répondre la même chose qu'Abraxas (sauf que moi en 81 j'avais - 2ans! )
Et j'aimerais bien être aussi optimiste que vous en matière d'un référendum sur la question aujourd'hui.
Forcément vu les specimens politiques qui dirigent notre pays aujourd'hui et leur manque total de vertu et d'honnêté et d'intellectuels dignes de ce nom, l'idée peut paraître choquante.

Mais, nos médias et nos politiques font tellement dans le sentimentalisme dénué de toute réflexion constructive que c'est devenu la manière de penser du commun des mortels - et même parmi les gens les plus cultivées, en salle des profs notamment.

J'ajouterai d'ailleurs, qu'en démocratie, comme dans une salle de classe, il est bon qu'on prenne des décisions sans passer par le référendum. Ce que les gamins ont tendance à oublier.
(j'ai une classe de 5e que j'ai vertement remise à sa place hier sur le sujet!)

Plus que Dancer in the Dark, passe-leur plutôt le feuilleton télé sur Badinter passé récemment sur la 2.

Mais dans une salle de classe nous ne sommes pas en démocratie!!!

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par henriette le Mer 10 Fév 2010, 10:49

@Hervé Hervé a écrit:
@minnie a écrit:J'allais à peu de chose près répondre la même chose qu'Abraxas (sauf que moi en 81 j'avais - 2ans! )
Et j'aimerais bien être aussi optimiste que vous en matière d'un référendum sur la question aujourd'hui.
Forcément vu les specimens politiques qui dirigent notre pays aujourd'hui et leur manque total de vertu et d'honnêté et d'intellectuels dignes de ce nom, l'idée peut paraître choquante.

Mais, nos médias et nos politiques font tellement dans le sentimentalisme dénué de toute réflexion constructive que c'est devenu la manière de penser du commun des mortels - et même parmi les gens les plus cultivées, en salle des profs notamment.

J'ajouterai d'ailleurs, qu'en démocratie, comme dans une salle de classe, il est bon qu'on prenne des décisions sans passer par le référendum. Ce que les gamins ont tendance à oublier.
(j'ai une classe de 5e que j'ai vertement remise à sa place hier sur le sujet!)

Plus que Dancer in the Dark, passe-leur plutôt le feuilleton télé sur Badinter passé récemment sur la 2.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par juju le Mer 10 Fév 2010, 10:51

Le film "La dernière marche" avec Sean Penn est bien, mais absolument pas montrable à des 3èmes, car dur psychologiquement je trouve.
Le personnage est coupable, n'est pas présenté comme sympathique, et pourtant on arrive à trouver atroce le fait qu'il soit exécuté.

Les ados sont généralement favorables à la peine de mort. Espérons juste qu'ils nuanceront leurs idées en grandissant.
Ils aiment être en désaccord avec le prof aussi, par principe...

J'ai bien aimé la scène du "Premier homme" de Camus, lorsqu'il raconte que son père est allé voir une exécution et qu'il a vomi en rentrant. Cet homme, a priori pas opposé à la peine de mort, a compris à quel point ça pouvait être barbare.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Celeborn le Mer 10 Fév 2010, 11:14

@juju a écrit:Le film "La dernière marche" avec Sean Penn est bien, mais absolument pas montrable à des 3èmes, car dur psychologiquement je trouve.
Le personnage est coupable, n'est pas présenté comme sympathique, et pourtant on arrive à trouver atroce le fait qu'il soit exécuté.

En même temps, c'est quand même ça, être contre la peine de mort. Ce n'est pas juste dire qu'il peut y avoir des erreurs judiciaires. C'est affirmer que la société ne doit pas tuer un horrible type récidiviste qui vient de tuer votre enfant, par exemple. Si vous pensez que la société doit tuer cet homme, alors vous n'êtes pas contre la peine de mort.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Cath le Mer 10 Fév 2010, 11:33

Ah oui...
Moi je dois argumenter contre mes élèves qui s'indignent contre la possible interdiction du voile intégral...

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par Amaliah le Mer 10 Fév 2010, 12:05

Merci de vos réactions!
En fait je ne voulais pas centrer ma séquence sur l'argumentation sur la peine de mort, j'ai donc commencé par la violence à la télé, puis le clonage, thèmes qui n'ont pas passionné les foules! Si j'avais su, j'aurais construit ma séquence entière autour de ce thème! Je vais donc y passer plus de temps que prévu et garde bien en tête vos suggestions.
Hervé Hervé je vais aller voir les sites que tu me conseilles dès que mon fils sera à la sieste! Smile

Vous avez déjà fait faire une simulation de procès en 3°? Vous prenez quel cas de figure? Le buraliste qui a tiré sur le cambrioleur de 17 ans (actualité du mois de novembre ou décembre) par exemple?
Je n'ai jamais mené de procès en classe, d'où ma question un peu idiote: les élèves doivent rédiger leurs textes à l'avance, donc on ne peut pas réajuster le plaidoyer par exemple en fonction du réquisitoire?

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par stench le Mer 10 Fév 2010, 12:08

@Carabas a écrit:

Je crois que Badinter évoque cette question, justement. Que parfois, en démocratie, il arrive qu'on prenne des décisions sans consulter le peuple,


Euh, je me fais avocat du diable, mais en démocratie représentative, c'est ce qui se passe pour 95% des décisions prises, non?

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par iconophile le Mer 10 Fév 2010, 12:20

J'ai fait une simulation de procès du Meursault de Camus mais c'était en 1ere.

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Re: Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

Message par minnie le Mer 10 Fév 2010, 12:36

@henriette a écrit:
@Hervé Hervé a écrit:
@minnie a écrit:J'allais à peu de chose près répondre la même chose qu'Abraxas (sauf que moi en 81 j'avais - 2ans! )
Et j'aimerais bien être aussi optimiste que vous en matière d'un référendum sur la question aujourd'hui.
Forcément vu les specimens politiques qui dirigent notre pays aujourd'hui et leur manque total de vertu et d'honnêté et d'intellectuels dignes de ce nom, l'idée peut paraître choquante.

Mais, nos médias et nos politiques font tellement dans le sentimentalisme dénué de toute réflexion constructive que c'est devenu la manière de penser du commun des mortels - et même parmi les gens les plus cultivées, en salle des profs notamment.

J'ajouterai d'ailleurs, qu'en démocratie, comme dans une salle de classe, il est bon qu'on prenne des décisions sans passer par le référendum. Ce que les gamins ont tendance à oublier.
(j'ai une classe de 5e que j'ai vertement remise à sa place hier sur le sujet!)

Plus que Dancer in the Dark, passe-leur plutôt le feuilleton télé sur Badinter passé récemment sur la 2.

Mais dans une salle de classe nous ne sommes pas en démocratie!!!

+1 : on est en tyrannie éclairée !

Certes, mais les élèves, à mon sens ne le comprennent pas, ou prennent ça pour une provocation.

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