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InvitéeHr
Expert

Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par InvitéeHr le Mer 24 Fév 2010 - 22:55
Je suis en train d'hésiter sur le choix des textes : un groupement autour du thème du songe comme substance de la vie (cf la confusion dans la pièce entre l'illusion et le réel) ou un groupement autour du théâtre dans le théâtre de Molière à Pirandello ? Si vous pouviez m'aider...
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henriette
Médiateur

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par henriette le Jeu 25 Fév 2010 - 12:09
Pourquoi pas un GT sur le songe, et un corpus type bac d'entraînement à QT sur le théâtre dans le théâtre (ou l'inverse) : comme ça tu gardes les deux sans que ce soit trop chronophage.
InvitéeHr
Expert

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par InvitéeHr le Jeu 25 Fév 2010 - 14:26
Merci Henriette je n'y avais pas pensé. Voici mon corpus, si vous pouviez m'aider à le compléter ou à le critiquer :

Pascal : Pensées, fragment 164 (j'aurai besoin d'aide pour ce fragment)
Shakespeare : La Tempête "nos vies sont faites de l'étoffe..." ou Hamlet.
Calderon (tirade de Sigismond).
Caillois (Quelqu'un sait si je peux trouver un texte dans l'ouvrage de Caillois L'incertitude qui vient des rêves ou le livre est-il trop difficile ?). Sinon je piocherai dans la critique (Rousset ou autre).
Le saut diachronique est trop important entre le 17ème et le 20ème, il me faudrait un texte du 18è ou 19è.

Dernière question, j'ai lu je ne sais plus où que l'on retrouve ce thème dans Le Livre de Job, quelqu'un se souvient-il du passage précis ? Je pense à cela, car je me souviens de ton doc. sur les Vanités Henriette et tu pars de L'Ecclésiaste.
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Ruthven
Monarque

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par Ruthven le Jeu 25 Fév 2010 - 14:49
heather a écrit:Caillois (Quelqu'un sait si je peux trouver un texte dans l'ouvrage de Caillois L'incertitude qui vient des rêves ou le livre est-il trop difficile ?). Sinon je piocherai dans la critique (Rousset ou autre).
.

Le texte de Caillois a la forme d'une biographie intellectuelle jusqu'au chapitre IV, les trois derniers chapitres sont une analyse psychologique/philosophique très abordable. Référence à Pascal (p.634-636 dans les Oeuvres en Quarto), mais rien sur la conscience baroque.

Pour une approche philosophique, voir P. Carrique, Rêve, vérité. Essai sur la philosophie du sommeil et de la veille, Gallimard (chap. II sur Descartes et IV sur Leibniz).

Il y a ce fragment de Leibniz : "Comment distinguer les phénomènes réels des imaginaires"


Voyons maintenant par quels indices nous pouvons savoir quels phénomènes sont réels.

Nous en jugeons donc tantôt par le phénomène lui-même, tantôt par les phénomènes antécédents et conséquents. Par le phénomène, s'il est vif, multiple, congruent. Il sera vif si des qualités comme la lumière, la couleur, la chaleur apparaissent avec suffisamment d'intensité; multiple, si elles sont variées, susceptibles d'établir de nombreux essais et de nouvelles observations. Par exemple lorsqu'un phénomène fournit à l'expérience non seulement des couleurs mais aussi des sons, des odeurs, des saveurs, des qualités tactiles (et cela tantôt dans le tout tantôt dans la variété de ses parties), que nous pouvons traiter à leur tour de diverses façons. Cette longue chaîne d'observations établies le plus possible à dessein et avec discernement n'a certes pas coutume de se présenter ni dans les songes, ni dans les images qu'offrent la mémoire ou l'imagination, choses dans lesquelles l'image est la plupart du temps ténue, et disparaît à l'examen. Un phénomène sera congruent, lorsqu'il se compose de plusieurs phénomènes dont on peut rendre raison les uns par les autres, ou par quelque hypothèse commune suffisamment simple ; il sera, ensuite, congruent, s'il conserve la coutume d'autres phénomènes qui se sont souvent présentés à nous, de telle sorte que ses parties aient même situation, même ordre et même résultat que les phénomènes similaires. Autrement ils seront suspects, en effet si nous voyions des hommes se mouvoir dans l'air installés sur les hippogriffes de l'Arioste, nous douterions, je crois, si nous rêvons ou veillons. Mais nous pouvons référer cet indice à nos examens, sous un autre chef, à partir des phénomènes précédents. Un phénomène présent doit être congruent aux précédents, si, évidemment, ils conservent la même coutume, ensuite si l'on peut rendre raison de lui à partir des précédents, ou s'ils sont tous congruents à une même hypothèse comme à leur raison commune. Et l'indice le plus valide, en tout cas, est l'accord avec la série entière de la vie, surtout si beaucoup d'autres confirment que le même phénomène est congruent aussi avec les leurs ; car il est non seulement probable, mais même certain, comme je le dirai tantôt, qu'il existe d'autres substances semblables à nous. Mais l'indice le plus puissant de la réalité des phénomènes, et qui même suffit seul, c'est le succès dans la prédiction des phénomènes futurs à partir des phénomènes passés et présents, que cette prédiction soit fondée en raison ou sur une hypothèse jusque-là couronnée de succès, ou quelle se fonde sur la coutume jusque-là observée. Bien plus, même si l'on disait que toute cette vie n'est qu'un songe, et que le monde visible n'est que fantômes, je dirais suffisamment réels ce songe ou ces fantômes s'ils ne nous trompaient jamais lorsque nous faisons bon usage de la raison. Or de même que parmi ceux-ci nous pouvons savoir lesquels doivent être pris pour des phénomènes réels, de même à l'inverse tous les phénomènes contraires à ceux que nous jugeons réels, et aussi ceux dont nous pouvons expliquer la fausseté par leurs causes, nous les tenons pour de simples apparences. Mais il faut avouer que les indices allégués jusque-là en faveur de la réalité des phénomènes, rassemblés d'une façon ou d'une autre en un seul, ne sont pas démonstratifs, quoiqu'ils aient en effet la plus grande probabilité, ou, comme on dit communément, offrent une certitude morale, mais non pas cependant une certitude métaphysique, telle que poser le contraire implique contradiction. C'est pourquoi aucun argument absolu ne peut démontrer qu'il y a des corps, et rien n'empêche qu'il ne se présente à notre esprit des songes bien réglés, que nous jugeons véritables et qui, de par leur accord entre eux, sont, pour notre usage, équivalents à de véritables.
InvitéeHr
Expert

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par InvitéeHr le Jeu 25 Fév 2010 - 15:14
Merci beaucoup, je vais réfléchir, car je ne peux pas donner Pascal et Leibniz. Mais rester dans le baroque est peut-être mieux quitte à donner deux extraits de Shakespeare ou à chercher un poème. Il me semble qu'il y a une aussi une nouvelle de Borgès, mais je ne sais pas si c'est une très bonne idée.

Si cela peut t'intéresser j'ai trouvé par hasard cette référence (mais je ne sais pas si cela recoupe exactement le sujet).
http://www.pulaval.com/catalogue/songes-songeurs-xiiie-xviiie-siecle-4008.html
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Ruthven
Monarque

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par Ruthven le Jeu 25 Fév 2010 - 15:34
Si tu as une bibliothèque universitaire à portée de main, la thèse de Florence Dumora-Mabille, L'oeuvre nocturne. Songe et représentation au XVIIème, Champion, fait le tour des usages du rêve dans la littérature, la philosophie, la science de l'époque.

Plutôt Pascal que Leibniz !
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henriette
Médiateur

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par henriette le Jeu 25 Fév 2010 - 18:01
Pour le poème, prends par exemple celui dont il est question sur le fil ouvert par Totoro : "Help ! Quels registres dans ce poème"

Tout n'est plein ici bas que de vaine apparence,
Ce qu'on donne à sagesse est conduit par le sort,
L'on monte et l'on descend avec pareil effort,
Sans jamais rencontrer l'état de consistance.

Que veiller et dormir ont peu de différence,
Grand maître en l'art d'aimer, tu te trompes bien fort
En nommant le sommeil l'image de la mort,
La vie et le sommeil ont plus de ressemblance.

Comme on rêve en son lit, rêver en la maison,
Espérer sans succès, et craindre sans raison,
Passer et repasser d'une à une autre envie,

Travailler avec peine et travailler sans fruit,
Le dirai-je, mortels, qu'est-ce que cette vie ?
C'est un songe qui dure un peu plus qu'une nuit.


Jacques Vallée DES BARREAUX
(1599-1673)
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papillonbleu
Grand sage

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par papillonbleu le Jeu 25 Fév 2010 - 18:02
Pour le théâtre dans le théâtre, tu as aussi le songe d'une nuit d'été...
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henriette
Médiateur

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par henriette le Jeu 25 Fév 2010 - 18:11
Et pour le Livre de Job, désolée, je ne sais pas... les vagues souvenirs que j'en aurais concerneraient plutôt les songes qui servent à connaître l'avenir : Dieu parle aux mortels par les songes qui leur permettent de prophétiser.
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ysabel
Devin

Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

par ysabel le Jeu 25 Fév 2010 - 20:04
myfarenier a écrit:Pour le théâtre dans le théâtre, tu as aussi le songe d'une nuit d'été...

Et chez Calderon Le Grand Théâtre du Monde

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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Re: Illusion comique quel choix est le plus pertinent ? (textes complémentaires)

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