Une pierre dans la rivière ? Privé ou public ?

"C'est pas du tout de la démagogie ce que je donnais comme conseil"

Bien sûr, c'est un conseil courageux. Et on n'est pas obligé de baisser les yeux quand on le donne.

J'ai souvent dit à des collègues qui faisaient de la démagogie "ferais-tu cela si tu avais ton fils dans l'établissement"

Daphné a écrit:

Bien d'accord avec toi, il y a des enfants de milieux modestes qui travaillent et veulent réussir et que les parents poussent à travailler et à respecter l'école.
Il y a ceux qui ne s'occupent pas du tout de leurs enfants dans quelque milieu que ce soit y compris des gens riches qui nous prennent pour de petits fonctionnaires et nous dénigrent constamment auprès de leurs enfants, difficile de les faire travailler aussi ceux là; et ils sont aussi capables d'insolences.

Je reconnais volontiers que les parents qui s'imaginent que les enfants, ça pousse tout seuls sont ceux qui m'insupportent le plus!
Peu importe qu'ils pensent ça par ignorance ou parce qu'ils sont trop imbus de leur personne pour réaliser que leur simple aura ne suffit pas à transmettre à leur progéniture un minimum d'éducation.
Mais je crois bien que les derniers m'enervent encore plus que les premiers!

Comme beaucoup d'autres, je dirais qu'on ne peut répondre qu'au niveau local. Les établissements privés sont peut-être encore plus divers que les établissements publics.

Et j'ajouterai : ça dépend de l'enfant. D'ailleurs, les familles (de profs ou pas) qui ont certains de leurs enfants dans le public et d'autres dans le privé sont nombreuses. Les parcours public-privé pour un même enfant sont très nombreux aussi.

Honnêtement, géraldine, avec le peu d'infos que tu donnes (je peux donc me tromper), le privé de chez toi semble être un privé de type "bachotage". En gros, si le collège public est vraiment un public lambda, ce privé semble être à destination d'enfants pas encore très autonomes, qui ont besoin d'être encadrés et qui ont besoin de travailler les bases, sans forcément viser beaucoup plus haut que ces bases (ce qui est déjà pas mal). Idéal pour un élève moyen ou un peu faible, pour un garçon un peu bébé (désolée pour les clichés) qui a besoin qu'on soit derrière lui. Probablement moins bien pour un bon élève, déjà autonome, qui risque de s'y sentir un peu étouffé et pas forcément assez poussé... sauf s'il y a des problèmes de discipline dans le public (à vérifier). C'est l'idée que je m'en fais, mais encore une fois, tu en dis très peu : il faut prendre tes infos au niveau local, voir qui va où, non seulement quelle famille, mais quel enfant de quelle famille.

Le privé a littéralement "sauvé" deux de mes frères...

Chocolat a écrit:
J'aimerais bien pouvoir te donner raison, mais non.

Il ne s'agit absolument pas de séparer les riches et les pauvres. Il y a des enfants issus de milieux modestes qui respectent l'école et les enseignants, parce que leurs parents font de même. Tous les gamins des familles modestes ne sont pas des gamins difficiles, bien au contraire.
Il s'agit de distinguer enfants qui sont suivis et éduqués à la maison, et enfants qui sont livrés à eux-mêmes.
L'école ne peut pas tout.

Je sais que je suis un peu naïve, c'est mon remède pour ne pas sombrer dans le pessimisme le plus sombre. Juste pour préciser :
- un principe éducatif qui n'engage que moi, qui n'était donc peut-être pas très pertinent ici mais puisque j'ai commencé à me livrer, j'aime autant qu'il n'y ait pas de malentendu : je pense que la société est très violente et que ce serait mentir à mes enfants que de les faire grandir dans un environnement aseptisé.
- ces enfants qui sont livrés à eux-même font pleinement partie de notre société et l'école se doit de leur offrir le maximum. Alors je fais bien la différence entre "offrir le maximum" et "offrir tout". Il y a certes des limites à l'action de l'école et à mon sens militer pour que l'école publique sorte la tête de l'eau, c'est militer pour que chacun fasse son métier. Pas question de demander au prof d'être animateur de voyage, psy, éducateur etc. En revanche, dans ce que j'ai vu jusqu'à présent, je trouve que l'école est loin de faire ce maximum qu'on peut attendre d'elle. Pas la faute des profs, mais où sont les surveillants pour éviter les débordements (parfois graves) dans les couloirs, à quand un vrai soutien pour les élèves qui finissent par haïr et détruire l'école parce qu'ils ne savent toujours pas lire en 4e ?

Pour Audrey : en fait ta réponse me confronte au "principe de réalité" dont j'avais chargé ma naïveté de me protéger... Ce n'est pas parce que le public de mon quartier est défaillant que je trouverai ce que j'espère pour mes enfants dans le privé de mon quartier. Tu as raison... c'était peut-être pas une bonne idée de me reproduire... Merci quand même pour ton mot de bienvenue

Si si, c'est toujours une bonne idée de se reproduire Valentine...LOL

neo a écrit:

Thalie a écrit:
Par contre, en effet, je veux bien croire qu'ils gèrent mieux les remplacements, tout simplement parce que soit ils les font en interne, soit ils prennent des étudiants. Les parents veulent un adulte devant leur enfant, point barre, le privé peut le faire avec plus d'autonomie que nous.

Exact. Et ce qui compte là-dedans, c'est le fait que les gamins soient "gardés", peu importe par qui et pour faire quoi. D'ailleurs, il n'y a pas de titulaires-remplaçants dans le privé, et même parmi les profs en poste toute l'année, la proportion de non-titulaires est beaucoup plus forte dans le privé que dans le public, c'est un fait. Donc pour ce qui est du niveau de qualification des enseignants, la réponse est claire. Donc ça me fait doucement rire lorsquie j'entends dire "dans le privé les profs sont meilleurs". Quand on sait que chaque année, en philo par exemple, entre 50% et 80% des postes offerts au CAFEP ne sont pas pourvus, pour maintenir la barre d'admission au même niveau que celle du CAPES public...

Les profs ne sont pas meilleurs et ils ne sont pas pires non plus! Et pour info, je connais des profs non-titulaires bien plus compétents que des profs titulaires! Le capes sanctionne une compétence disciplinaire t non la capacité à être un bon enseignant. je trouve que tu tombes assez souvent dans la caricature en sous-entendant que les profs du privé sont moins bons.

laeti a écrit:

neo a écrit:

Thalie a écrit:
Par contre, en effet, je veux bien croire qu'ils gèrent mieux les remplacements, tout simplement parce que soit ils les font en interne, soit ils prennent des étudiants. Les parents veulent un adulte devant leur enfant, point barre, le privé peut le faire avec plus d'autonomie que nous.

Exact. Et ce qui compte là-dedans, c'est le fait que les gamins soient "gardés", peu importe par qui et pour faire quoi. D'ailleurs, il n'y a pas de titulaires-remplaçants dans le privé, et même parmi les profs en poste toute l'année, la proportion de non-titulaires est beaucoup plus forte dans le privé que dans le public, c'est un fait. Donc pour ce qui est du niveau de qualification des enseignants, la réponse est claire. Donc ça me fait doucement rire lorsquie j'entends dire "dans le privé les profs sont meilleurs". Quand on sait que chaque année, en philo par exemple, entre 50% et 80% des postes offerts au CAFEP ne sont pas pourvus, pour maintenir la barre d'admission au même niveau que celle du CAPES public...

Les profs ne sont pas meilleurs et ils ne sont pas pires non plus! Et pour info, je connais des profs non-titulaires bien plus compétents que des profs titulaires! Le capes sanctionne une compétence disciplinaire t non la capacité à être un bon enseignant. je trouve que tu tombes assez souvent dans la caricature en sous-entendant que les profs du privé sont moins bons.

Vive le nouveau Capes donc qui va la limiter à la portion congrue

Aredius a écrit:"conseil: aller là où vont les enfants de profs!"

Dans mon collège (zep et prévention violence), nous avons un certain nombre d'enfants de profs (qui enseignent ailleurs et habitent dans le quartier, revenus oblige et surtout quand on est prof célibataire ou divorcé), d'ailleurs ces parents profs constituent une bonne partie de la FCPE locale ! Et pourtant, les établissements privés ne manquent pas sur Lille !

Audrey a écrit:

Je pense que dans le privé, il y a beaucoup de parents qui attendent que l'école règle les problèmes à leur place, qui veulent protéger leur gosse de la "misère crasse" et des difficultés de ce monde parce qu'ils pensent qu'ils valent mieux que ça, que leur Trésor n'a rien à faire avec des gosses qui ne savent pas lire, sont placés en famille d'accueil ou voient médecins scolaires et assistantes sociales toutes les semaines. Pour beaucoup, la misère du monde, ils s'en préoccupent durant les journées bol de riz à la cantine, ou quand il y a un tremblement de terre en Haïti, mais jamais n'accepteront vraiment de côtoyer la misère qui existe au-delà du pas de leur porte.

Et qu'est-ce qu'ils se trompent !! Dans mon collège tout ce qu'il y a de plus privé, on a une concentration excessive de gamins qui vivent en foyer, dont on ne voit que les éducs ou les assistantes sociales qui s'en occupent, des gamins qui ne savent pas lire en 5è, pas plus écrire en 4è. Et aucun réel moyen spécial de faire face à ça (à 30 et + par classes, c'est un peu perdu d'avance...).
Les parents qui mettent leurs enfants dans notre bahut le font car ils pensent que dans notre petite structure (250 élèves), plus d'attention sera accordée à chaque élève, qu'on ne laissera pas un gamin s'enfoncer, que la surveillance sera meilleure. C'est vrai qu'on essaie, comme dans n'importe quel bahut je suppose, de mettre des échelles de sanctions avant le conseil de discipline, de mettre en place des contrats. Mais on en est quand même à une dizaine d'exclusions depuis le début de l'année.
Question surveillance, sachant qu'on recrute à l'ANPE, que c'est l'OGEC qui rémunère et pas le rectorat, et bien on est très juste (deux surveillantes + la CPE), et le turn over est important (on ne recrute pas des étudiants mais des demandeurs d'emploi, donc forcément, ils trouvent mieux en cours d'année...)

J'ajoute donc simplement un témoignage pour dire qu'il est impossible de faire des généralités sur le privé. Mais ce qui est grave dans le cas du privé, c'est que les établissements se targuent de faire mieux, ou en tous cas différemment, et que ça ne suit pas toujours. Ca, c'est un peu malhonnête.

valentine a écrit:
Je sais que je suis un peu naïve, c'est mon remède pour ne pas sombrer dans le pessimisme le plus sombre. Juste pour préciser :
- un principe éducatif qui n'engage que moi, qui n'était donc peut-être pas très pertinent ici mais puisque j'ai commencé à me livrer, j'aime autant qu'il n'y ait pas de malentendu : je pense que la société est très violente et que ce serait mentir à mes enfants que de les faire grandir dans un environnement aseptisé.
- ces enfants qui sont livrés à eux-même font pleinement partie de notre société et l'école se doit de leur offrir le maximum. Alors je fais bien la différence entre "offrir le maximum" et "offrir tout". Il y a certes des limites à l'action de l'école et à mon sens militer pour que l'école publique sorte la tête de l'eau, c'est militer pour que chacun fasse son métier. Pas question de demander au prof d'être animateur de voyage, psy, éducateur etc. En revanche, dans ce que j'ai vu jusqu'à présent, je trouve que l'école est loin de faire ce maximum qu'on peut attendre d'elle. Pas la faute des profs, mais où sont les surveillants pour éviter les débordements (parfois graves) dans les couloirs, à quand un vrai soutien pour les élèves qui finissent par haïr et détruire l'école parce qu'ils ne savent toujours pas lire en 4e ?

J'adore quand on mélange tout!

Il y a d'une part, le conseil que qq'un vient recueillir concernant le choix de l'école - privée ou publique- de qq'un pour son enfant, et le problème des élèves pour qui la formule "collège unique" ne convient pas.

Aucun rapport entre le soutien aux élèves qui finissent par haïr et détruire l'école et le choix de scolarisation de mon enfant, me concernant.
J'ai donc répondu à la question posée.

Par ailleurs, j'en ai plus qu'assez que l'on trouve des excuses à ceux qui se mettent à détruire l'école. Ils ne savent pas lire? Qu'ils se mettent au boulot, au lieu de bousiller l'école! Il y a des tas de profs pleins de bonne volonté, des tas de dispositifs d'aide, alors bon...

Chocolat a écrit:

J'adore quand on mélange tout!

Il y a d'une part, le conseil que qq'un vient recueillir concernant le choix de l'école - privée ou publique- de qq'un pour son enfant, et le problème des élèves pour qui la formule "collège unique" ne convient pas.

Aucun rapport entre le soutien aux élèves qui finissent par haïr et détruire l'école et le choix de scolarisation de mon enfant, me concernant.
J'ai donc répondu à la question posée.

Par ailleurs, j'en ai plus qu'assez que l'on trouve des excuses à ceux qui se mettent à détruire l'école. Ils ne savent pas lire? Qu'ils se mettent au boulot, au lieu de bousiller l'école! Il y a des tas de profs pleins de bonne volonté, des tas de dispositifs d'aide, alors bon...

Vraiment Chocolat, je suis désolée que l'on se comprenne si mal.

Je mélange tout ? Je crois pourtant avoir répondu à la question initiale aussi bien que je le pouvais en disant qu'il était périlleux de se lancer dans une comparaison public-privé dans l'absolu et qu'il fallait regarder concrètement ce que les établissements de son quartier proposent pour choisir.
J'ai voulu défendre cette position - en tant que prof du public - en parlant (mille fois pardon si mon expérience te sembles indignes du moindre intérêt) de ce que j'ai pu voir du public dans différentes communes du département où j'habite et enseigne.
Par conséquent, quand j'évoquais les gamins en difficultés qui sont pour la majorité des gamins en grande misère sociale, je parlais de ce que j'ai pu voir dans le 93 (c'est indiqué sous mon avatar). De même quand je parle des gamins qui finissent par haïr et détruire l'école, je parle de ce que j'ai vu. "Des tas de profs de bonne volonté" comme tu dis, j'en rencontre tous les jours en effet et j'ai pris plusieurs fois ici la peine de distinguer le travail des profs du cadre offert par l'établissement. "Des tas de dispositifs d'aide", toujours pour te citer, bah je maintiens qu'en trois ans je n'en ai pas vu un seul de sérieux. Moi j'ai vu des heures d'aide aux devoirs où des profs de français galéraient pour expliquer un exo de maths, des PPRE qui ne durent que six semaines (ben voyons, un élève qui arrive illettré en 6e, c'est sûr qu'on six semaines on va tout régler !), des DHG qui interdisent les heures en demie classe... Dans certains cas, j'ai de nombreux témoignages de collègues pour appuyer ma jeune expérience, cela conduit un élève volontaire et travailleur en 6e à devenir un élève-délinquant en 4e. Les autres cas, ceux qui sont directement passé à la case je-fous-tout-en-l'air sans être passé par la case j'essaie-d'y-arriver, oui ils existent, bien sûr, mais ne me sentant l'âme de les envoyer à 14 ans au poteau d'exécution, je me contente de faire remarquer que leur pouvoir de nuisance serait sans doute limiter s'il y avait suffisamment de surveillants et d'éducateurs spécialisés.

Euh.... un tit bonbon pour adoucir la conversation peut-être...?

Audrey a écrit:Euh.... un tit bonbon pour adoucir la conversation peut-être...?

Je viens de mettre en ligne un article pour détendre les profs, du public comme du privé !

au miel s'il-te-plait

Celeborn a écrit:

Audrey a écrit:Euh.... un tit bonbon pour adoucir la conversation peut-être...?

Je viens de mettre en ligne un article pour détendre les profs, du public comme du privé !

excellent ! chouette de découvrir ton blog par cet article, j'y retourne !

Les parents se font des illusions sur le privé.

Pareil que dans le public, où bon nombre de parents n'éduquent pas leurs enfants. Les profs s'absentent aussi, car les conditions de travail sont aussi pénibles. Parents qui contestent les profs au profit de leur gamin.

Les profs ne sont ni meilleurs, ni pire que le publique.

Cela dit les bahuts publiques ont plus de mérite car ils accueillent tout le monde, c'est plus républicain et disons plus proches des évangiles.

zoorah a écrit:

Cela dit les bahuts publiques ont plus de mérite car ils accueillent tout le monde, c'est plus républicain et disons plus proches des évangiles.

Certes, j'en suis convaincue et c'est par choix que j'enseigne dans le public. Cependant on peut bien se poser la question de savoir comment l'école publique accueille tout le monde. Vous n'allez pas me dire que je suis la seule à trouver que notre école souffre de graves dysfonctionnements.
Et quand il s'agit d'analyser ces dysfonctionnements, je trouve malhonnête de notre part de rejeter toute la faute sur les élèves. Notre boulot c'est les élèves ! C'est précisément parce qu'ils sont des êtres incomplets que nous sommes payés pour les instruire. Les structures proposées actuellement me semblent, pour ce que j'ai pu voir, insuffisantes en regard du besoin d'instruction de notre public.
Après mon engagement pour l'école publique je le conçois ainsi : je n'ai aucun scrupule à l'ouvrir - devant qui que ce soit - pour demander de convertir les heures d'IDD en heures de soutien, pour faire grève et réclamer des surveillants, pour m'opposer au passage au niveau supérieur d'un élève qui a 8,5 de moyenne générale etc. C'est moi seule qui subirai les représailles de ce genre d'action. Mais quand il s'agira de scolariser mon enfant... il sera question de son instruction plus que de mon engagement.

valentine a écrit:au miel s'il-te-plait

Désolée, les filles, je ne voulais pas être désagréable.
Et je veux bien un bonbon, moi aussi, Audrey, stp!

Mais j'avoue que je n'en peux plus, du fonctionnement ambiant qui a tendance à sacrifier les bons élèves, car les profs dépensent toute leur energie avec les autres.
En plus, je suis persuadée que tout le monde sort perdant de cette affaire...

Chocolat a écrit:

valentine a écrit:au miel s'il-te-plait

Désolée, les filles, je ne voulais pas être désagréable.
Et je veux bien un bonbon, moi aussi, Audrey, stp!

Mais j'avoue que je n'en peux plus, du fonctionnement ambiant qui a tendance à sacrifier les bons élèves, car les profs dépensent toute leur energie avec les autres.
En plus, je suis persuadée que tout le monde sort perdant de cette affaire...

Ah Chocolat, quel plaisir ! Je suis heureuse que tout s'apaise. Il me semblait bien d'après ce que j'avais pu lire de toi qu'on ne devait pas avoir des avis si divergents sur la question. Pour les bons élèves sacrifiés, on est d'accord, pendant que les autres sont en soutien, on leur fignole de ces petits cours aux oignons sur Racine et Proust. (t'aimes bien Proust ? Je dis pas une bêtise là ? A bientôt !

Suis d'accord avec toi Chocolat... on sacrifie tout le monde sur l'autel de l'économie qui mène à la médiocrité...

Pour ce qui est des bonbons... ma foi...vu ton pseudo, je pensais que tu nous amènerais des chocolats! LOL

Celeborn a écrit: Je viens de mettre en ligne un article pour détendre les profs, du public comme du privé !

Génial, ton test !

zoorah a écrit:

Cela dit les bahuts publiques ont plus de mérite car ils accueillent tout le monde, c'est plus républicain et disons plus proches des évangiles.

Encore une fois, ne généralisons pas! Tu ne connais aucun bahut public qui trie les élèves? Moi, j'en connais. Comme je connais aussi des bahuts privés élitistes, ce que je regrette. Dans mon lycée, on accueille tout le monde et surtout ceux qui ne sont pas pris dans le lycée public d'à côté. Ne parlons pas de mérite. Qu'est-ce qui est plus républicain?
J'ai choisi le privé pour enseigner, mes enfants sont dans le public parce que j'estime que nous faisons le même boulot et que cette école est très bien, qu'ils ne seraient pas mieux dans le privé.
Les choix se font au cas par cas.

laeti a écrit:

zoorah a écrit:

Cela dit les bahuts publiques ont plus de mérite car ils accueillent tout le monde, c'est plus républicain et disons plus proches des évangiles.

Encore une fois, ne généralisons pas! Tu ne connais aucun bahut public qui trie les élèves? Moi, j'en connais. Comme je connais aussi des bahuts privés élitistes, ce que je regrette. Dans mon lycée, on accueille tout le monde et surtout ceux qui ne sont pas pris dans le lycée public d'à côté. Ne parlons pas de mérite. Qu'est-ce qui est plus républicain?
J'ai choisi le privé pour enseigner, mes enfants sont dans le public parce que j'estime que nous faisons le même boulot et que cette école est très bien, qu'ils ne seraient pas mieux dans le privé.
Les choix se font au cas par cas.

+1
Les 2 bahuts les plus élitistes de Nantes sont publics.

Malheureusement, il y a quelques bahuts élitistes dans le publique, mais le publique a beaucoup plus de contraintes que le privé. Le privé sans contrainte peut choisir ses élèves. En ce sens, le privé a moins de mérite que le publique.
Mon fils est dans un collège publique et je vois que le publique est plus méritant car il accueille des élevés avec des problèmes de comportements graves, ce que n'a pas le privé même s'ils ont des soucis .

zoorah a écrit:Malheureusement, il y a quelques bahuts élitistes dans le publique, mais le publique a beaucoup plus de contraintes que le privé. Le privé sans contrainte peut choisir ses élèves. En ce sens, le privé a moins de mérite que le publique.
Mon fils est dans un collège publique et je vois que le publique est plus méritant car il accueille des élevés avec des problèmes de comportements graves, ce que n'a pas le privé même s'ils ont des soucis .

"public" serait mieux, peut-être.

valentine a écrit:Pour les bons élèves sacrifiés, on est d'accord, pendant que les autres sont en soutien, on leur fignole de ces petits cours aux oignons sur Racine et Proust. (t'aimes bien Proust ? Je dis pas une bêtise là ? A bientôt !

Quand les élèves en difficulté sont en soutien, les autres n'ont pas de professeurs devant eux, Valentine, donc je ne vois pas quand on pourra un jour leur "fignoler de petits cours aux oignons sur Racine et Proust". Ils n'en goûteront jamais !
Je ne suis pas d'accord sur plusieurs points et sans se battre, on peut tout de même discuter. Tu évoques par exemple des PPRE qui ne durent que 6 semaines. Mais, je te rappelle que chaque établissement et donc collège de professeurs organisent à sa façon les heures de PPRE qui sont nombreuses. Peut-être avez-vous privilégié dans ton bahut le turn-over des élèves ? Ce n'est pas le cas chez moi où sans être en ZEP nous croulons sous les heures de soutien. Les élèves de 6e diagnostiqués en début d'année ont deux heures par semaine de PPRE plus de la méthodo entre midi et deux, plus de l'aide aux devoirs le soir.
Quant à dire que des 6e travailleurs deviendraient des délinquants en 4e à cause du peu de soutien que leur apporte le collège, je ne peux croire cela. Je ne l'ai jamais vu, et pourtant moi aussi j'ai enseigné dans le 93 et j'étais remplaçante sur 3 établissements.