Le point de vue dans les nouveaux programmes

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par retraitée le Mer 30 Mai 2012 - 11:16

@V.Marchais a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire, La Jabotte. Le problème, c'est que la notion de point de vue est le plus souvent enseignée de façon tellement réductrice, au collège, qu'on finit par dire n'importe quoi. On associe un type de narrateur à un point de vue et je lis même parfois qu'il y aurait tel ou tel point de vue dans tel roman ou telle nouvelle, ce qui n'a aucun sens, puisque l'art de la narration joue de tous les points de vue pour toucher à ses fins.
Par exemple, dans Les trois Mousquetaires, par moment, le narrateur nous dit tout ce qu'il y a à savoir sur les personnages, leur passé, leur histoire (point de vue omniscient, donc) ; il peut aussi jouer de cette omniscience pour créer des effets d'annonce (annonce de catastrophe à venir, of course) et une attente anxieuse de la part du lecteur, procédé fréquent dans le roman feuilleton. Ou bien il révèle les intentions diaboliques de la perfide Milady face à l'innocente Constance, laquelle ne se doute de rien ; alors forcément, le lecteur a peur pour elle. Mais dans un autre chapitre, on voit à travers les yeux de d'Artgnan (point de vue interne, donc) les allées et venues mystérieuses de Constance, et, justement, comme aucun omniscient n'est là pour nous expliqer la cause de ces agissements, on est tout intrigué et désireux (encore) de lire la suite. Un peu plus loin, dans le passage avec "l'homme en rouge", on voit, d'un point de vue rigoureusement externe, exactement comme on le verrait à travers une caméra, Athos discuter avec l'homme en rouge et se livrer à un mystérieux échange. Et paf, on se fait encore avoir, on veut encore savoir. Il est fort, tout de même, ce Dumas ! Il est fort et il joue admirablement de la variation des points de vue à des fins de suspens.

Bref, on ferait mieux de faire comme le préconise Genette, de distinguer narrateur (intra- ou hétérodiégétique) et focalisation (zéro, externe., interne), bref, on ferait mieux d'attendre la fac et la possibilité d'envisager tout ça correctement plutôt que de dire des trucs tellement approximatifs que ça en devient inutilisable d'un point de vue stylistique.

Je simplifiais en disant :
Le narrateur fait partie de l'histoire qu'il raconte, ou le narrateur ne fait pas partie de l'histoire (mais il peut intervenir en tant que tel, et donner son avis).
ensuite,deux (et non trois) possibilités, je vous laisse le soin de les baptiser: point de vue omniscient, focalisation zéro/ point de vue du personnage, focalisation interne.

Nous savons tout des événements racontés (le narrateur est forcément extérieur à l'histoire, car un simple acteur/témoin ne peut tout savoir, à commencer par les pensées des autres!).
Nous avons une vision limitée à celle d'un personnage (pas forcément toujours le même), acteur des événements;
Quant au fameux point de vue "externe", il est forcément celui d'un témoin des faits, qu'il soit un personnage du récit, ou un "passant" non identifié. Donc il n'existe pas!

Le problème se résume donc à savoir si on connaît ou non l'identité de "celui qui voit".

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par liskaya le Mer 30 Mai 2012 - 13:59

cath5660 a écrit:Bah, après tout, je ne suis pas supposée connaître les programmes de collège, non? Wink

Ah bon ? ça ne doit pas être très évident de savoir ce que tu peux attendre de tes élèves alors... Rolling Eyes

Le paragraphe argumenté, c'est en histoire, moi aussi j'ai du mal...

liskaya
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Cath le Mer 30 Mai 2012 - 17:02

@liskaya a écrit:
cath5660 a écrit:Bah, après tout, je ne suis pas supposée connaître les programmes de collège, non? Wink

Ah bon ? ça ne doit pas être très évident de savoir ce que tu peux attendre de tes élèves alors... Rolling Eyes

Je suis en LP.

Cath
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Mer 30 Mai 2012 - 22:54

@lilith888 a écrit:
@La Jabotte a écrit:
Ah, c'est exactement ce que j'appelle narrateur omniscient, en expliquant aux élèves qu'il varie les points de vue justement pour le sel et le piquant... C'est-à-dire qu'il sait tout et choisit de nous dire ce qu'il veut (ici, tout ; là, quasi-rien ; et là encore, de façon biaisée).

Je ne pense pas que cela soit très judicieux de parler de narrateur omniscient ici. C'est l'auteur qui varie les points de vue selon les effets qu'il veut créer chez le lecteur.

Je ne suis pas d'accord du tout. C'est le narrateur qui varie les points de vue, pas l'auteur. L'auteur apparaît rarement dans son texte. L'auteur, c'est l'écrivain, c'est lui qui travaille le style, c'est lui qui travaille son narrateur.
Comme je le dis (disais) aux élèves : l'auteur écrit, le narrateur raconte.
Le narrateur, c'est celui qui prend en charge l'histoire. Si le narrateur est un narrateur à la première personne, on ne va pas prétendre que c'est l'auteur qui s'exprime et qui donne son point de vue, donc pourquoi prétendrait-on, dans une narration "externe", que c'est l'auteur qui varie les points de vue ? C'est bien l'auteur qui fait ce choix, et c'est bien lui qui a le génie de varier ainsi ou autrement, mais il s'efface derrière son narrateur.
D'un autre côté, il faut bien admettre que cette distinction est stupide puisqu'on pourrait tout aussi bien dire que le narrateur et l'auteur se confondent le plus souvent et, si nous ne pouvons pas le dire, c'est uniquement à cause de l'auto-fiction et de tous les récits à la première personne non auto-biographiques.

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Mer 30 Mai 2012 - 22:58

@retraitée a écrit:
Quant au fameux point de vue "externe", il est forcément celui d'un témoin des faits, qu'il soit un personnage du récit, ou un "passant" non identifié. Donc il n'existe pas!
Je ne suis pas d'accord non plus : en point de vue interne, on est censé connaître un tant soit peu les réactions, pensées, sentiments du personnage qui observe, fût-il un simple témoin.
Le narrateur prend parfois le parti de se mettre hors de tout personnage - même anonyme - en rapportant les faits de la manière la plus objective qui soit, sans aucune expression de jugement ou de sentiment. On ne peut pas alors parler de point de vue interne.
Le véritable point de vue externe est rare (car peu intéressant, il faut bien l'avouer, et assez ennuyeux), mais je l'ai déjà trouvé développé longuement - je ne me souviens malheureusement plus dans quel texte.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Lefteris le Jeu 31 Mai 2012 - 0:38

@La Jabotte a écrit:
@retraitée a écrit:
Quant au fameux point de vue "externe", il est forcément celui d'un témoin des faits, qu'il soit un personnage du récit, ou un "passant" non identifié. Donc il n'existe pas!
Je ne suis pas d'accord non plus : en point de vue interne, on est censé connaître un tant soit peu les réactions, pensées, sentiments du personnage qui observe, fût-il un simple témoin.
Le narrateur prend parfois le parti de se mettre hors de tout personnage - même anonyme - en rapportant les faits de la manière la plus objective qui soit, sans aucune expression de jugement ou de sentiment. On ne peut pas alors parler de point de vue interne.
Le véritable point de vue externe est rare (car peu intéressant, il faut bien l'avouer, et assez ennuyeux), mais je l'ai déjà trouvé développé longuement - je ne me souviens malheureusement plus dans quel texte.
Assez d'accord avec toi . Le point de vue externe est une simple caméra posée, sans commentaire. Aucune information n'est donnée au lecteur sur l'état d'esprit d'un personnage, ce qu'il voit, ce qu'il ressent, aucun analyse des faits. Le récit policier l'utilise, ou des gens comme Robbe-Grillet.

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Chimène de Beauvoir le Jeu 31 Mai 2012 - 6:10

+ 100000

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Jeu 31 Mai 2012 - 13:32

@La Jabotte a écrit:
@lilith888 a écrit:
@La Jabotte a écrit:
Ah, c'est exactement ce que j'appelle narrateur omniscient, en expliquant aux élèves qu'il varie les points de vue justement pour le sel et le piquant... C'est-à-dire qu'il sait tout et choisit de nous dire ce qu'il veut (ici, tout ; là, quasi-rien ; et là encore, de façon biaisée).

Je ne pense pas que cela soit très judicieux de parler de narrateur omniscient ici. C'est l'auteur qui varie les points de vue selon les effets qu'il veut créer chez le lecteur.

Je ne suis pas d'accord du tout. C'est le narrateur qui varie les points de vue, pas l'auteur. L'auteur apparaît rarement dans son texte. L'auteur, c'est l'écrivain, c'est lui qui travaille le style, c'est lui qui travaille son narrateur.
Comme je le dis (disais) aux élèves : l'auteur écrit, le narrateur raconte.
Le narrateur, c'est celui qui prend en charge l'histoire. Si le narrateur est un narrateur à la première personne, on ne va pas prétendre que c'est l'auteur qui s'exprime et qui donne son point de vue, donc pourquoi prétendrait-on, dans une narration "externe", que c'est l'auteur qui varie les points de vue ? C'est bien l'auteur qui fait ce choix, et c'est bien lui qui a le génie de varier ainsi ou autrement, mais il s'efface derrière son narrateur.
D'un autre côté, il faut bien admettre que cette distinction est stupide puisqu'on pourrait tout aussi bien dire que le narrateur et l'auteur se confondent le plus souvent et, si nous ne pouvons pas le dire, c'est uniquement à cause de l'auto-fiction et de tous les récits à la première personne non auto-biographiques.

Heu... merci, je n'en suis pas non plus au point de confondre auteur et narrateur. Ce serait ballot de ne pas connaître le rôle de chacun en tant que professeur de lettres Laughing

Si tu relis correctement l'échange, il ne me semblait pas judicieux de dire que c'est un narrateur omniscient qui décide de la variation des points de vue dans le récit. Cela reviendrait à dire que c'est le narrateur omniscient qui décide d'un coup de passer en focalisation interne. Selon moi, présenter les choses comme cela, c'est très confus, et ma remarque portait justement sur ce risque.

Quant à la question de l'autobiographie, pour moi les choses sont très clair : un auteur charge un narrateur de raconter une histoire qui peut/ou non ressembler de près ou de loin à sa vie (mais l'intérêt n'est pas là, donc on s'en fiche).
L'auteur ne se confond JAMAIS avec le narrateur

lilith888
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par lilith888 le Jeu 31 Mai 2012 - 13:34

[quote="La Jabotte"]
@retraitée a écrit:
Le véritable point de vue externe est rare (car peu intéressant, il faut bien l'avouer, et assez ennuyeux), mais je l'ai déjà trouvé développé longuement - je ne me souviens malheureusement plus dans quel texte.

Pourquoi peu intéressant et ennuyeux ? Au contraire, cela peut créer un effet particulier non ?

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par V.Marchais le Jeu 31 Mai 2012 - 14:41

Balzac commence souvent ses romans en point de vue externe, façon grand panorama en cinémascope. Pour l'effet de réel et l'immersion dans "l'ambiance" (comme diraient nos élèves), c'est très efficace.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Jeu 31 Mai 2012 - 15:13

Je réitère : c'est bien le narrateur qui choisit de varier les points de vue. Pourquoi ne serait-ce pas lui, puisque c'est lui qui prend en charge la narration, donc la façon de raconter - même s'il est créé de toutes pièces par l'auteur ? Je suppose que nous sommes d'accord pour dire qu'on ne parlera de toute façon jamais d'auteur omniscient, ce qui serait ridicule.

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par V.Marchais le Jeu 31 Mai 2012 - 15:43

Celui des dix commandements, peut-être ?

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par retraitée le Jeu 31 Mai 2012 - 18:21

[quote="lilith888"]
@La Jabotte a écrit:
@retraitée a écrit:
Le véritable point de vue externe est rare (car peu intéressant, il faut bien l'avouer, et assez ennuyeux), mais je l'ai déjà trouvé développé longuement - je ne me souviens malheureusement plus dans quel texte.

Pourquoi peu intéressant et ennuyeux ? Au contraire, cela peut créer un effet particulier non ?

j'ai dû mal m'exprimer, je ne sais plus ce que j'ai voulu dire!
Je songeais au début de Moderato Cantablile. Pour un début de roman, ça va (ou quelques passages, on en trouve chez Hugo), pour un effet particulier, comme tu dis, idem. Mais l'absence de jugement, de pensées personnelles, je trouve cela très froid; Avis strictement perso.
Je me réfère à un article paru dans une revue (va falloir que je cherche) intitulé "l'introuvable point de vue externe" qui m'avait convaincue.

Ceci dit, j'en parlais tout de même aux élèves, au cas où!

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Jeu 31 Mai 2012 - 20:43

Mais retraitée ! Laughing c'est normal que tu ne te souviennes plus : c'est moi qui l'ai écrite, cette phrase ! Il y a eu un problème de citation. C'est très amusant, pour le coup !

(Juste pour essayer : tu te souviens quand tu m'as promis de m'envoyer de délicieux chocolats de chez Musquar ?)

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Jeu 31 Mai 2012 - 20:44

@V.Marchais a écrit:Celui des dix commandements, peut-être ?
Damned ! Je suis faite ! J'ai oublié le principal...

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par retraitée le Jeu 31 Mai 2012 - 20:57

@La Jabotte a écrit:Mais retraitée ! Laughing c'est normal que tu ne te souviennes plus : c'est moi qui l'ai écrite, cette phrase ! Il y a eu un problème de citation. C'est très amusant, pour le coup !

(Juste pour essayer : tu te souviens quand tu m'as promis de m'envoyer de délicieux chocolats de chez Musquar ?)

C'est rassurant! je me croyais atteinte irrémédiablement.

retraitée
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par retraitée le Jeu 31 Mai 2012 - 20:58

@La Jabotte a écrit:Mais retraitée ! Laughing c'est normal que tu ne te souviennes plus : c'est moi qui l'ai écrite, cette phrase ! Il y a eu un problème de citation. C'est très amusant, pour le coup !

(Juste pour essayer : tu te souviens quand tu m'as promis de m'envoyer de délicieux chocolats de chez Musquar ?)

Ceux de chez recouvreur me plaisent davantage.

A nancy (enfin, en proche banlieue, Muscar est un pâtissier chocolatier réputé, d'où ma vanne!


Dernière édition par retraitée le Ven 1 Juin 2012 - 18:10, édité 1 fois

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Jeu 31 Mai 2012 - 21:01

Carrrrremba ! encorrrrrr rrrraté !

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Jeu 31 Mai 2012 - 21:04

HS Aujourd'hui, entre collègues, nous avons fait la liste de toutes les références hautement culturelles complètement incomprises de nos élèves lorsqu'elles nous sortent en plaisanterie...
"éparpillé façon puzzle, aux quatre coins de paris..."
"ça dépend ça dépasse"
"c'est très fin, ça se mange sans faim"
"c'est pas la question Geneviève"
"Bien joué, Marielle !"
"ne jurez pas, marie-thérèse, ne jurez pas !" (En réponse à "Mais j'vous juuuure, madaaaame")...
ça me déprime, d'être à ce point passée de mode.
fin du HS

La Jabotte
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par retraitée le Ven 1 Juin 2012 - 18:11

A nancy (enfin, en proche banlieue) , Muscar est un pâtissier chocolatier réputé, d'où ma vanne!

Je vous tricoterai un joli pull pour sortir vos poubelles.

retraitée
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par nlm76 le Ven 1 Juin 2012 - 19:31

@lilith888 a écrit:
L'auteur ne se confond JAMAIS avec le narrateur

Là on tombe dans la vérité de foi.
Un peu de bon sens, que diable !
Je est toujours un autre, d'une certaine façon, certes. Cela n'empêche pas l'auteur d'être l'auteur.
Mais il est vrai que l'auteur est probablement plus souvent présent dans Les Misérables que dans Les confessions

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par saocae le Ven 1 Juin 2012 - 20:10

éparpillé façon puzzle, aux quatre coins de Paris ... ???
C'est pas la question Geneviève... ???

Les autres, c'est bon, mais celles-ci, tu peux m'éclairer La Jabotte ?

saocae
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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par La Jabotte le Ven 1 Juin 2012 - 23:58

La 2e, c'est normal, c'est une référence tellement beauf' qu'à mon avis, ça tourne en comité restreint : c'est tiré des Trois frères, scène de repas chez les futurs beaux-parents de Didier Bourdon.

La 1re, c'est tiré des Tontons flingueurs et alors là, ne pas connaître les dialogues d'Audiard sur le bout de ses doigts, c'est une honte, ma bonne dame !
La citation exacte est :
"Aux quatre coins de Paris qu'on va le retrouver, éparpillé, par petits bouts, façon puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je correctionne plus, je dynamite, je disperse, je ventile !"

Tiré du même film :
"Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît."

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par Lefteris le Sam 2 Juin 2012 - 1:03

Ils ne se posent pas des questions de narrateur , les Tontons

http://www.youtube.com/watch?v=CxdBT9IJf_s&feature=related


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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par LadyC le Sam 2 Juin 2012 - 10:04

@nlm76 a écrit:
@lilith888 a écrit:
L'auteur ne se confond JAMAIS avec le narrateur

Là on tombe dans la vérité de foi.
Un peu de bon sens, que diable !
Je est toujours un autre, d'une certaine façon, certes. Cela n'empêche pas l'auteur d'être l'auteur.
Mais il est vrai que l'auteur est probablement plus souvent présent dans Les Misérables que dans Les confessions

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Re: Le point de vue dans les nouveaux programmes

Message par LadyC le Sam 2 Juin 2012 - 10:04

@La Jabotte a écrit:HS Aujourd'hui, entre collègues, nous avons fait la liste de toutes les références hautement culturelles complètement incomprises de nos élèves lorsqu'elles nous sortent en plaisanterie...
"éparpillé façon puzzle, aux quatre coins de paris..."
"ça dépend ça dépasse"
"c'est très fin, ça se mange sans faim"
"c'est pas la question Geneviève"
"Bien joué, Marielle !"
"ne jurez pas, marie-thérèse, ne jurez pas !" (En réponse à "Mais j'vous juuuure, madaaaame")...
ça me déprime, d'être à ce point passée de mode.
fin du HS

Tu vas être encore plus déprimée lorsque tu sauras qu'à part "c'est très fin", encore à la mode lors de mes années lycée (et les quatre coins de Paris, mais j'avoue que j'avais oublié mon Audiard Embarassed ), je n'avais entendu aucune de ces références...
Donc, après le précédent post d'explication, il me reste à demander humblement :
- "ça dépend ça dépasse" ?
- "Bien joué, Marielle !" ?
- "ne jurez pas, Marie-Thérèse" ?
Embarassed

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