Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

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Message par Celeborn le Dim 22 Aoû 2010 - 10:22

@Gryphe a écrit:
Bref, cet exemple est pris pour dire que, même lorsqu'une partie de l'enseignement peut gêner certains, il a sa justification et il est à faire quoi qu'on en pense à titre personnel.


Les progressions à thème constant et linéaire ? La situation d'énonciation ? Razz

On est tenu par nos programmes, mais on a quand même le droit de réfléchir dessus et de se dire que tout lier à la question du développement durable dans le programme de géographie de 5e, par exemple, c'est peut-être pas une très bonne idée.

Une fois cela dit, entièrement d'accord avec le fait que la religion, comme phénomène majeur de la civilisation qui s'est décliné de nombreuses manières (entre autres artistiques) est un objet d'étude qui mérite qu'on se penche dessus.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Docteur OX le Dim 22 Aoû 2010 - 10:23

@Celeborn a écrit:
@Emma3529 a écrit:on vient à dénigrer des textes qui ont une importance fondamentale dans notre culture, au même titre que les textes de l'antiquité grecque, Gilgamesh, le Coran et autres...

Sans dénigrement aucun, entendons-nous bien, je ne vois pas en quoi Gilgamesh et le Coran ont une importance fondamentale dans notre culture.

+1

Au nom du relativisme culturel et du communautarisme, il y a une pression à réécrire l'histoire de France et celle de l'Europe. (A quand les codex mayas comme base fondamentale de notre culture ?)
Nos racines sont gréco-romaine d'un côté et judéo-chrétienne de l'autre. Même les Lumières ont leurs origines dans ces deux racines. Ce qui ne veut pas dire qu'on méprise les autres cultures ou leurs apports au cours de l'Histoire.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Gryphe le Dim 22 Aoû 2010 - 10:27

@Celeborn a écrit:On est tenu par nos programmes, mais on a quand même le droit de réfléchir dessus
Voilà, c'est exactement ça !

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Ruthven le Dim 22 Aoû 2010 - 10:28

@Gryphe a écrit:
Qu'est-ce qui est mieux, qu'ils apprennent les choses de manière guidée et distanciée avec un adulte mandaté pour cela, ou qu'ils apprennent tout seuls derrière un parking ?


Gryphe, partisan de la Philosophie dans le boudoir au collège ... Very Happy lol!

Ruthven
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Ruthven le Dim 22 Aoû 2010 - 10:41

@Celeborn a écrit:
@Emma3529 a écrit:on vient à dénigrer des textes qui ont une importance fondamentale dans notre culture, au même titre que les textes de l'antiquité grecque, Gilgamesh, le Coran et autres...

Sans dénigrement aucun, entendons-nous bien, je ne vois pas en quoi Gilgamesh et le Coran ont une importance fondamentale dans notre culture.

La question est de savoir s'il faut exclusivement enseigner notre culture ou la culture. En effet, Gilgamesh comme premier texte littéraire écrit de l'humanité, ce n'est quand même pas rien ; pour le Coran, sans tomber dans le politiquement correct d'une égale dignité des communautés religieuses, il y a deux aspects qui en rendent la connaissance nécessaire, d'une part la diffusion autour du bassin méditerrannéen et les interactions permanentes entre les cultures (mais peut-être est-ce parce que je suis méditerranéen et antiquisant que j'ai toujours tendance à étendre la culture occidentale autour de la Méditerranée et jusqu'en Asie mineure), d'autre part, si on trouve qu'il ne fait pas partie des sources de notre culture, il en fait aujourd'hui de facto partie, l'Islam étant la deuxième religion de France. Reste à savoir la légitimité dans un cours de français.

Quant au relativisme culturel, il est aussi le moyen de mieux cerner les enjeux de notre propre culture en nous permettant de prendre de la distance à son égard.

J'aime bien ce texte de Lévi-Strauss sur les trois humanismes :


LES TROIS HUMANISMES [Anthropologie structurale deux de C. Lévi-Strauss, p.319-322]

A la plupart d'entre nous, l'ethnologie apparaît comme une science nouvelle, un raffinement et une curiosité de l'homme moderne. Les objets primitifs ont pris rang dans notre esthétique il y a moins de cinquante ans. Et si l'intérêt pour les coutumes et croyances des sauvages est un peu plus ancien, les premiers travaux qui leur ont été systéma¬tiquement consacrés ne remontent guère au delà de 1860, c'est-à-dire à l'époque où Darwin posait le problème de l'évolutionnisme biologique auquel répondait, dans l'esprit de ses contemporains, celui de l'évolution sociale et intellec¬tuelle de l'homme.
Pourtant, il y a là une illusion dangereuse, dans la mesure où elle trompe sur la place réelle qu'occupe, dans notre vision du monde, la connaissance des peuples lointains. L'ethnologie n'est ni une science à part, ni une science neuve : c'est la forme la plus ancienne et la plus générale de ce que nous désignons du nom d'humanisme.
Quand les hommes de la fin du Moyen-Age et de la Renais¬sance ont redécouvert l'antiquité gréco-romaine, et quand les Jésuites ont fait du grec et du latin la base de la formation intellectuelle, n'était-ce pas une première forme d'ethnolo¬gie ? On reconnaissait qu'aucune civilisation ne peut se penser elle-même, si elle ne dispose pas de quelques autres pour servir de terme de comparaison. La Renaissance a retrouvé, dans la littérature ancienne, des notions et des méthodes oubliées ; mais plus encore, le moyen de mettre sa propre culture en perspective, en confrontant les conceptions contemporaines à celles d'autres temps et d'autres lieux.
Ceux qui critiquent l'enseignement classique auraient tort de s'y tromper : si l'apprentissage du grec et du latin se réduisait à l'acquisition éphémère des rudiments de langues mortes, il ne servirait pas à grand-chose. Mais — les pro¬fesseurs de l'enseignement secondaire le savent bien — à travers la langue et les textes, l'élève s'initie à une méthode intellectuelle qui est celle même de l'ethnographie, et que j'appellerais volontiers la technique du dépaysement.

La seule différence entre culture classique et culture ethnographique tient aux dimensions du monde connu à leurs époques respectives. Au début de la Renaissance, l'univers humain est circonscrit par les limites du bassin méditerranéen. Le reste, on ne fait qu'en soupçonner l'existence. Mais on sait déjà qu'aucune fraction de l'humanité ne peut aspirer à se comprendre, sinon par référence à toutes les autres.
Au XVIIIe et au XIXe siècle, l'humanisme s'élargit avec le progrès de l'exploration géographique. Rousseau, Diderot ne prennent encore qu'une hypothèque sur les civilisations les plus lointaines. Mais la Chine, l'Inde s'inscrivent déjà dans le tableau. Notre terminologie universitaire, qui désigne leur étude sous le nom de philologie non classique, confesse, par son inaptitude à créer un terme original, qu'il s'agit bien du même mouvement humaniste, envahissant seulement un territoire nouveau : comme, pour les anciens, la méta¬physique était ce qui venait après la physique. En s'intéres¬sant aujourd'hui aux dernières civilisations encore dédai¬gnées — les sociétés dites primitives — l'ethnologie fait parcourir à l'humanisme sa troisième étape. Sans doute sera-t-elle aussi la dernière, puisqu'après cela, l'homme n'aura plus rien à découvrir de lui-même, au moins en exten¬sion (car, il existe une autre recherche, celle-là en profondeur, dont nous ne sommes pas prêts d'atteindre le bout).
Mais le problème comporte un autre aspect. Les deux premiers humanismes — classique et non classique — voyaient leur extension limitée, non seulement en surface, mais aussi en qualité. Les civilisations antiques ayant disparu, on ne pouvait les atteindre qu'à travers les textes et les monuments. Quant à l'Orient et l'Extrême-Orient, où la difficulté n'existait pas, la méthode restait la même, parce que des civilisations si lointaines ne méritaient — croyait-on — l'intérêt que par leurs productions les plus savantes et les plus raffinées.
Le domaine de l'ethnologie consiste en civilisations nou¬velles, et qui posent aussi des problèmes nouveaux. Étant sans écriture, elles ne fournissent pas de documents écrits ; et comme leur niveau technique est généralement fort bas, la plupart n'ont pas laissé de monuments figurés. D'où la nécessité, pour l'ethnologie, de doter l'humanisme de nou¬veaux outils d'investigation.
Les modes de connaissance de l'ethnologie sont. à la fois plus extérieurs et plus intérieurs (on pourrait dire aussi : plus gros et plus fins) que ceux de ses devanciers : philologues et historiens. Pour pénétrer des sociétés d'accès particulière¬ment difficile, il est obligé de se placer très en dehors (anthro¬pologie physique, préhistoire, technologie) et aussi très en dedans, par l'identification de l'ethnologue au groupe dont il partage l'existence, et l'extrême importance qu'il doit attacher — à défaut d'autres éléments d'information — aux moindres nuances de la vie psychique des indigènes.
Toujours en deçà et au delà de l'humanisme traditionnel, l'ethnologie le déborde dans tous les sens. Son terrain englobe la totalité de la terre habitée, tandis que sa méthode assemble des procédés qui relèvent de toutes les formes du savoir
sciences humaines et sciences naturelles.

En se succédant, les trois humanismes s'intègrent donc, et font progresser la connaissance de l'homme dans trois directions : en surface sans doute, mais c'est l'aspect le plus « superficiel », au sens propre comme au sens figuré. En richesse des moyens d'investigation, puisque nous nous apercevons peu à peu que si l'ethnologie a été obligée de forger de nou¬veaux modes de connaissance en fonction des caractères particuliers des sociétés « résiduelles » qui lui étaient laissées en partage, ces modes de connaissance peuvent être appliqués avec fruit à l'étude de toutes les autres sociétés, y compris la nôtre.
Mais il y a plus : l'humanisme classique n'était pas seulement restreint quant à son objet, mais quant aux bénéficiaires qui formaient la classe privilégiée. L'humanisme exotique du XIXe siècle s'est trouvé lui-même lié aux intérêts industriels et commerciaux qui lui servaient de support et auxquels il devait d'exister. Après l'humanisme aristocratique de la Renaissance et l'humanisme bourgeois du XIXe siècle, l'ethnologie marque donc l'avènement, pour le monde fini qu'est devenue notre planète, d'un humanisme doublement universel.
En cherchant son inspiration au sein des sociétés les plus humbles et les plus méprisées, elle proclame que rien d'humain ne saurait être étranger à l'homme, et fonde ainsi un humanisme démocratique qui s'oppose à ceux qui le précédèrent : créés pour des privilégiés, à partir de civilisations privilégiées. Et en mobilisant des méthodes et des techniques empruntées à toutes les sciences pour les faire servir à la connaissance de l'homme, elle appelle à la réconciliation de l'homme et de la nature, dans un humanisme généralisé.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Celeborn le Dim 22 Aoû 2010 - 10:46

@Ruthven a écrit:
reste à savoir la légitimité dans un cours de français.

Aucune. Autant ça me semble une évidence d'étudier le monde musulman en histoire pour les raisons que tu exposes fort pertinemment, autant le Coran en cours de français (ou le Mahâbhârata, hein, à ce niveau), je ne vois pas.

Gilgamesh, honnêtement, on a + urgent question culturelle, que ce soit dans "notre" culture comme dans "la" culture. Si ça doit se faire au détriment des mythes grecs, c'est une absurdité, par exemple. Et on n'a pas le temps de tout faire correctement, de toute façon.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par leyade le Dim 22 Aoû 2010 - 11:08

@Celeborn a écrit:
@Ruthven a écrit:
reste à savoir la légitimité dans un cours de français.

Aucune. Autant ça me semble une évidence d'étudier le monde musulman en histoire pour les raisons que tu exposes fort pertinemment, autant le Coran en cours de français (ou le Mahâbhârata, hein, à ce niveau), je ne vois pas.

+ 1

leyade
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par llaima le Dim 22 Aoû 2010 - 11:58

@Docteur OX a écrit:
@llaima a écrit:L'école en France n'est plus laïque non plus? La religion rerentre par la petite porte dans nos établissement? On pourra enseigner la genèse en philo après l'évolution darwinienne en SVT? C'est grave je trouve!

La seule chose intéressante dans la lecture de la bible c'est de montrer les incohérences totales de ces textes, de montrer qu'ils ne sont sont qu'une accumulation de mythes irrationnels écrits il y a plusieurs millénaires dans des civilisations barbares et dont les atrocités du texte ne servaient qu'à justifier les atrocités de l'époque en plus des inégalités sociales, raciales et sexistes.

Sinon à part ça je pense qu'on a mieux comme litérature depuis 2000 ans!

Hum, les plus grands systèmes totalitaires n'avaient pas de racines spirituelles et persécutaient les religions: Hitler, Lénine, Staline, Mao, PolPot n'avaient pas la Foi en Yahvé, Jésus-Christ ou Allah....

Et ce sont ces systèmes anti-religieux (comme le communisme) ou néo-païens (comme le nazisme) qui ont causé plus d'atrocités et de morts en un siècle qu'à toutes autres époques...

Attention à ne pas diaboliser les religions dans leur globalité.: des religieux comme François d'Assise, des soufis comme El Hallaj, des personnages comme Bouddha, Confucius, Lao Tseu sont plutôt sympathiques et mêmes...remarquables.

Vouloir éradiquer les religions comme le voulait Robespierre conduit au ridicule (on se souvient du calendrier républicain) et à d'autres atrocités. Psychanalytiquement, ce rejet de la religion ressemble un peu au meurtre du père...

Ne pas oublier aussi que la science au XIX°S a voulu se présenter comme une nouvelle religion (scientisme, positivisme...) et qu'elle a participé, elle aussi, au racisme scientifique dont se sont servis les théoriciens nazis.

Copain de Sarko qui pense que la religion apporte un "plus" moral que les laïques n'ont pas je te conseil de relire l'ançien testament et tout ses massacres barbares justifiés au nom de la religion, et à te rappeler que le "paien" Hitler avait comme soutient le catholique Vatican! Et on va pas rappeler le livre noir de la religion qui s'écrit encore chaque jour!

llaima
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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Celeborn le Dim 22 Aoû 2010 - 12:01

@llaima a écrit:
Copain de Sarko

Après le point Godwin, voilà que l'on atteint de plus en plus facilement le "point Sarko" dans les discussions sur les forums du net. Merci d'éviter cela !

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par percehaie le Dim 22 Aoû 2010 - 12:22

Le vrai constat à faire, c'est que des morceaux entiers de notre culture au sens large sont devenus incompréhensibles et lointains pour les élèves.


Jack Lang, ministre de l’éducation nationale il y a une dizaine d’années, a confié un rapport à Régis Debray qui reconnaît que pour que l’école soit authentiquement et sereinement laïque », elle doit permettre à chaque éleve d’accéder à la compréhension du monde et que les professeurs prennent en compte les religions comme éléments marquants, structurants de l’histoire, tantôt facteurs de paix, de modernité, de concorde, tantôt de discorde, de conflits meurtriers, de régression. Nécessité de passer d’une laïcité d’incompétence (le religieux ne nous regarde pas) à une laïcité d’intelligence.

Problème: comment parler d’une religion à laquelle on n’adhère pas ?
Réponse proposée: Le rapport propose des pistes, faire preuve de modestie en reconnaissant qu’on ne peut jamais saisir la totalité d’une réalité (en particulier l’émotion religieuse), faire preuve de recul pour trouver un équilibre entre hostilité et prosélytisme.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Celeborn le Dim 22 Aoû 2010 - 12:33

@percehaie a écrit:
Problème: comment parler d’une religion à laquelle on n’adhère pas ?

Je ne trouve pas ça compliqué. J'évoque les mythes chrétiens exactement comme les mythes grecs ; je parle même de "mythologie chrétienne" sans aucun souci !

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Stered le Dim 22 Aoû 2010 - 13:23

Idem : je suis athée et pour moi la Bible est un livre de mythologie...
Et puis, on ne parle pas de la religion en elle-même mais de textes fondateurs, de références communes Smile

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Amely le Dim 22 Aoû 2010 - 13:30

je profite de ce fil pour évoquer un problème récurrent (et qui, même, empire au fil des ans). Malgré toutes mes explications sur le fait que non, on ne fait pas du catéchisme, et qu'on étudie la Bible comme texte fondateur, que les récits ont la même fonction que des mythes, malgré tout le recul nécessaire sur des épisodes comme le péché originel, le déluge... ça coince avec les élèves. Rien à faire : "moi, je ne suis pas catholique", dit avec agressivité ou pensé très très fort. Comment faites-vous pour que vos élèves dépassent ça et perçoivent l'intérêt laïc de ces textes?

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 15:53

@Amely a écrit:je profite de ce fil pour évoquer un problème récurrent (et qui, même, empire au fil des ans). Malgré toutes mes explications sur le fait que non, on ne fait pas du catéchisme, et qu'on étudie la Bible comme texte fondateur, que les récits ont la même fonction que des mythes, malgré tout le recul nécessaire sur des épisodes comme le péché originel, le déluge... ça coince avec les élèves. Rien à faire : "moi, je ne suis pas catholique", dit avec agressivité ou pensé très très fort. Comment faites-vous pour que vos élèves dépassent ça et perçoivent l'intérêt laïc de ces textes?

D'où l'intérêt de faire étudier conjointement plusieurs textes de livres à l'origine de mythes fondateurs : Bible, Torah, Coran, Gilgamesh, Métamorphoses, Les Travaux et les jours...

Choisir de ne faire que la Bible, c'est à mon sens faire du catéchisme, qu'on le veuille ou non.

Ce n'est pas plus bête de faire un extrait du Coran que de faire un extrait de Don Quichotte ou de Croc-Blanc, et ça m'étonne toujours de lire que le Coran "n'a aucune légitimité" en cours de français tandis que la Bible y aurait très naturellement toute sa légitimité. A ce compte-là, il ne faut plus faire étudier L'Appel de la forêt non plus, mais uniquement Jules Verne, car London appartient à la culture anglo-saxonne, tandis que Jules Verne, c'est notre culture.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par henriette le Dim 22 Aoû 2010 - 16:04

@Amely a écrit:je profite de ce fil pour évoquer un problème récurrent (et qui, même, empire au fil des ans). Malgré toutes mes explications sur le fait que non, on ne fait pas du catéchisme, et qu'on étudie la Bible comme texte fondateur, que les récits ont la même fonction que des mythes, malgré tout le recul nécessaire sur des épisodes comme le péché originel, le déluge... ça coince avec les élèves. Rien à faire : "moi, je ne suis pas catholique", dit avec agressivité ou pensé très très fort. Comment faites-vous pour que vos élèves dépassent ça et perçoivent l'intérêt laïc de ces textes?

Un truc qui marche bien, c'est le travail sur les références bibliques dans les pubs et les affiches : cela montre aux élèves qu'il s'agit bien ici d'une culture qui imprègne leur quotidien, et à partir de laquelle ils peuvent comprendre (ou pas si elle manque) des messages. D'entrée de jeu on ne se positionne pas du tout sur le plan religieux mais marketing, et ça peut éviter du coup ce genre de débat stérile : moi je ne suis pas ci ou ça.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par percehaie le Dim 22 Aoû 2010 - 16:11

Idée géniale Henriette !
As-tu des pistes?

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 16:17

Ce n'est pas une pub, mais je viens de tomber sur ça para hasard :

Gilles Lericolais, de l'IFREMER, revient de mission en mer Noire.
Il voit le Déluge dans une carotte

Par SYLVESTRE HUET

Le mardi 9 mars 1999

"Nos carottes sont formelles: avant l'ouverture du Bosphore, le rivage de la Mer noire est au moins 100 mètres en dessous de la Méditerranée de l'époque et du rivage actuel".
Gilles Lericolais (Ifremer)

Brest envoyé spécial

Là, je vois le Déluge !" Gilles Lericolais éclate de rire. Mais le doigt du géologue pointe un drôle d'objet. Posé sur une grande table du labo de géosciences marines de l'Ifremer, près de Brest, il ne paye pas de mine. Un demi-cylindre de 50 centimètres de long. De la vase marron et très humide en haut, une sorte de terreau grisâtre, parsemée de coquilles et presque sèche en bas. Le tout dans son conteneur en aluminium. Une "carotte", comme disent les spécialistes des entrailles de la Terre. Forée au large de l'embouchure du Danube, en mer Noire, lors d'une mission dirigée par Gilles Lericolais, au printemps dernier (1).

Un trésor, cette carotte. Datées au carbone 14 radioactif par l'équipe de Bill Ryan, au laboratoire Lamont-Doherty de New York, les petites coquilles de mollusques qu'elle contient viennent à l'appui d'une théorie pour le moins médiatique. Selon le géologue américain, le Déluge - celui du Noé de l'Ancien Testament comme celui du plus vieux poème épique connu, environ 2 700 ans avant J.-C., la saga de Gilgamesh d'Uruk en Mésopotamie - serait le lointain souvenir, transformé par plus de deux mille ans d'histoire orale, d'un événement géologique. Le remplissage brutal de la mer Noire, il y a 7 500 ans, par les eaux de la Méditerranée. Alors lac d'eau douce fermé, au niveau inférieur d'environ 100 mètres à celui de l'océan, la mer Noire se serait "remplie" en quelques années - voire en une seule, prétend l'Américain - via un détroit du Bosphore brusquement ouvert. Expulsant de ses rives des agriculteurs qui allaient diffuser en Europe leurs techniques. Et donnant naissance à des récits légendaires.

Belle théorie. Belle histoire, racontée dans un livre paru en janvier aux Etats-Unis (2). Née de spéculations autour de premiers indices récoltés par des Russes en 1993, mais qui nécessite des preuves. Si possible géologiques plutôt que fondées sur l'interprétation des textes très anciens, certes... mais postérieurs d'au moins cent générations à l'événement, et plus près de la métaphore que de la description scientifique. Une démarche qui sent le soufre dans des labos où l'on manie plus souvent le microscope que le livre sacré.

D'où l'enthousiasme de Gilles Lericolais lorsqu'il reçoit, début janvier, les datations de Bill Ryan. "La dernière bestiole d'eau douce (dreissena) date d'il y a 8 500 ans, dans une couche compactée, où toutes les coquilles sont écrabouillées." Signe qu'il s'est passé "quelque chose de violent". Et la première vivant en eau de mer (mytilus, une moule) donne "un âge de 7 900 ans (3). L'invasion rapide de la faune marine se compte donc, au plus, en quelques siècles". Balayées, en tout cas, les objections de chercheurs roumains, fondées sur la datation de paléorivages à l'embouchure du Danube, que Gilles Lericolais prenait encore en considération lors de sa mission en mai dernier. "Nos carottes sont formelles : avant l'ouverture du Bosphore, le rivage de la mer Noire est au moins 100 mètres en dessous de la Méditerranée de l'époque et du rivage actuel."

Mais cette invasion marine, faut-il la mesurer en siècles ou en années ? Bill Ryan, lui, n'hésite pas. Et prend l'offensive en retournant la charge de la preuve. "Prouvez-moi que cela a pris plus de quelques années", a-t-il lancé à Gilles Lericolais. Une posture avantageuse, mais permise pour un cacique de la géologie, habitué de surcroît à secouer ses collègues. Comme en 1971, lorsqu'il avance l'idée que la Méditerranée s'est totalement asséchée il y a plusieurs millions d'années... Vilipendée à l'époque, la théorie est aujourd'hui admise.

Gilles Lericolais, lui, voudrait bien y croire aussi. "C'est vraiment trop beau, et c'est vrai que rien, dans les données géologiques que nous avons recueillies, ne l'interdit", soupire-t-il. Et de confier qu'il lit et relit la Bible ou la saga de Gilgamesh à la recherche d'indices renvoyant à cette catastrophe géologique. Et se lance volontiers dans l'exégèse, soulignant par exemple que la saga de Gilgamesh connaît déjà l'existence du courant profond du Bosphore, dans le sens Méditerranée mer Noire. Pourtant, admet-il, "je ne peux pas encore écrire : j'ai vu le Déluge ! dans un article scientifique". Sauf à l'état d'hypothèse... et au risque d'être jugé trop audacieux. Mais la démonstration pourrait bel et bien se trouver au bout d'un travail de géologue bénédictin.

"Puisque la précision des datations ne peut être meilleure que le siècle, résume Gilles Lericolais, il nous faut donc démontrer qu'il n'y a pas de traces de rivages successifs entre - 100 mètres et le rivage actuel." Déjà, une dizaine de carottes peuvent être utilisées pour ce travail sur les 37 forées lors de sa mission. Puis, Serge Berné, géologue à l'Ifremer et voisin de bureau de Gilles Lericolais, va s'attaquer aux images sismiques du fond de la mer. En particulier aux "dunes" de sable découvertes par son collègue. S'agit-il de traces d'anciens cordons littoraux ou, au contraire, va-t-il y lire les cicatrices d'une montée torrentielle du niveau de la mer ? Devant le piquant de l'histoire, les géologues perdent leur flegme. Démontrer la théorie de Ryan serait, il est vrai, un sacré coup. Restera une question ouverte. Si le "déluge" des scientifiques a vraiment existé... est-il pour autant celui de Noé ? Possible. Mais d'autres catastrophes naturelles, en particulier les crues et inondations, peuvent facilement prétendre au titre d'événement déclencheur des récits mythologiques.

(1) Reportage dans Libération du 2 juin 1998.

(2) Noah's Flood : the new scientific discoveries about the event that changed history de William B. F. Ryan et Walter C. Pitman (Simon and Schuster), paru en janvier 1999.

(3) Toutes ces dates sont à corriger d'au moins 400 ans en plus (durée de l'incorporation du carbone atmosphérique dans la mer), mais cela ne change pas leurs positions relatives.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par henriette le Dim 22 Aoû 2010 - 16:20

Il y a je crois une synthèse sur WebLettres, et je me demande si un fil n'avait pas été ouvert sur ce sujet sur le forum aussi.
En ressources pédagogiques, tu as quelque chose par exemple ici : http://webetab.ac-bordeaux.fr/Pedagogie/Francais/telech/SeqGenesePub.pdf
ou des spots publicitaires ici : http://presences.ch/content/view/58/72/lang,fr/

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Celeborn le Dim 22 Aoû 2010 - 16:25

@John a écrit:
Choisir de ne faire que la Bible, c'est à mon sens faire du catéchisme, qu'on le veuille ou non.

Ce n'est pas plus bête de faire un extrait du Coran que de faire un extrait de Don Quichotte ou de Croc-Blanc, et ça m'étonne toujours de lire que le Coran "n'a aucune légitimité" en cours de français tandis que la Bible y aurait très naturellement toute sa légitimité. A ce compte-là, il ne faut plus faire étudier L'Appel de la forêt non plus, mais uniquement Jules Verne, car London appartient à la culture anglo-saxonne, tandis que Jules Verne, c'est notre culture.

J'avais entamé un beau message pour te répondre, mais je pense que ce serait en vain Wink Toutefois, je corrige quand même la plus grosse énormité : le catéchisme est l'enseignement d'une doctrine et d'une morale auxquelles on cherche à faire adhérer les gens. Ça n'a donc rien à voir avec le fait de prendre la bible comme source de symboles et de thèmes artistiques et littéraires, ce que notre culture (européenne) fait depuis deux millénaires.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 16:33

le catéchisme est l'enseignement d'une doctrine et d'une morale auxquelles on cherche à faire adhérer les gens. Ça n'a donc rien à voir avec le fait de prendre la bible comme source de symboles et de thèmes artistiques et littéraires, ce que notre culture (européenne) fait depuis deux millénaires.

Ce n'est pas simplement "prendre la bible comme source de symboles et de thèmes artistiques et littéraires" que de définir qu'il là s'agit du seul livre sacré ayant une "légitimité" en cours de français quand le Coran n'en a aucune. Mais de toute façon, l'étude non-exclusive de la Bible n'est pas un problème puisque tu fais étudier la mythologie gréco-romaine au même titre que la Bible.

Le seul point de désaccord que nous avons donc (apparemment ?) est de savoir s'il faut montrer que la Bible, Gilgamesh et le Coran, tout ça c'est pareil, ou bien s'il faut juste montrer aux élèves de 6e des passages de la Bible, parce que le catholicisme est la religion qui a le plus longtemps dominé la France, fille de Rome et de l'Eglise.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par percehaie le Dim 22 Aoû 2010 - 16:38

Merci

Je trouve géniales ces publicités; le problème, c'est qu'il n'y a pas, pour le coup, d'accompagnement.
Pas de légende, d'explicitations... Je le regrette, car malgré mes années de caté, je me sens bien frêle quant à la Bible et aux références bibliques !!

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Yolatengo le Dim 22 Aoû 2010 - 16:47

Tente la Bible pour les Nuls. Je dis ça sans ironie Wink
Cela permet d'avoir de bons repères en ce qui concerne la structure de l'ouvrage et permet d'y voir plus clair, de s'orienter dans sa lecture. C'est plus un "guide" qu'un résumé et ça m'a été bien utile.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par cathemis le Dim 22 Aoû 2010 - 16:57

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Emma3529 le Dim 22 Aoû 2010 - 17:00

@John a écrit:
le catéchisme est l'enseignement d'une doctrine et d'une morale auxquelles on cherche à faire adhérer les gens. Ça n'a donc rien à voir avec le fait de prendre la bible comme source de symboles et de thèmes artistiques et littéraires, ce que notre culture (européenne) fait depuis deux millénaires.

Ce n'est pas simplement "prendre la bible comme source de symboles et de thèmes artistiques et littéraires" que de définir qu'il là s'agit du seul livre sacré ayant une "légitimité" en cours de français quand le Coran n'en a aucune. Mais de toute façon, l'étude non-exclusive de la Bible n'est pas un problème puisque tu fais étudier la mythologie gréco-romaine au même titre que la Bible.

Le seul point de désaccord que nous avons donc (apparemment ?) est de savoir s'il faut montrer que la Bible, Gilgamesh et le Coran, tout ça c'est pareil, ou bien s'il faut juste montrer aux élèves de 6e des passages de la Bible, parce que le catholicisme est la religion qui a le plus longtemps dominé la France, fille de Rome et de l'Eglise.


Je bosse dans un collège catholique. J'ai des élèves qui vont régulièrement au catéchisme et qui sont parfois plus au courant que moi de certains passages de la bible. C'est pourquoi certains n'hésitent pas à en raconter des passages. Et les autres sont passionnés par leurs histoires, car la bible c'est avant des histoires et non pas de l'Histoire.
Là où je crois qu'est mon travail est de leur montrer qu'en mettant en relation des passages de la Bible avec ceux du Coran, de Gilgamesh ou de l'antiquité greco-romaine, on trouve plein de points communs. Pour eux c'est une véritable révélation. Ils s'aperçoivent que culturellement on vient tous du même berceau indo-européen et que finalement nos religions ne sont pas aussi antagonistes que cela. Et c'est en connaissant les sources de notre humanité que l'on peut faire preuve de tolérance envers l'autre.

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par John le Dim 22 Aoû 2010 - 17:05

Là où je crois qu'est mon travail est de leur montrer qu'en mettant en relation des passages de la Bible avec ceux du Coran, de Gilgamesh ou de l'antiquité greco-romaine, on trouve plein de points communs. Pour eux c'est une véritable révélation. Ils s'aperçoivent que culturellement on vient tous du même berceau indo-européen et que finalement nos religions ne sont pas aussi antagonistes que cela. Et c'est en connaissant les sources de notre humanité que l'on peut faire preuve de tolérance envers l'autre.

+1 Smile

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Re: Les textes de la Bible qui fonctionnent le mieux avec les élèves en 6e?

Message par Almalo le Dim 22 Aoû 2010 - 17:43

De là à parler "d'enseignement d'une doctrine" pour le catéchisme, non, s'il-vous-plaît...Que l'on soit catholique pratiquant ou athée ou je ne sais quoi, laissons le catéchisme où il est et à ceux qui l'enseignent. Il a sa place pour ceux qui y croient, et l'on peut croire dans le catholicisme tout en s'intéressant aux religions musulmanes, bouddhistes, et autres.

Pour ce qui est de parler de la Bible, je n'en évoquerai que des passages dans la séquence que j'ai prévue, au même titre que l'Odyssée ou Gilgamesh que je ne maîtrise pas assez pour en dire du bien ou du mal. Et puis parce que j'ai prévu 7 séquences et que je sais malgré ma petite expérience que je ne pourrai pas en faire plus !
On verra les prochaines années... Wink

Par contre, le site sur les pubs prenant les "clichés" bibliques est intéressant, je note, merci !!


Dernière édition par Almalo le Dim 22 Aoû 2010 - 17:44, édité 1 fois

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