Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par frankenstein le Sam 4 Déc - 12:37

Quel est le rôle d'un refrain dans une chanson ?
Peut-on émettre l'hypothèse d'une "fonction militaire" (marcher au pas )? Beaucoup de chansons populaires proviennent en réalité de "marches" militaires. angedemon

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Sam 4 Déc - 12:58

Je pense que c'est plus simple que ça. N'oublions pas que la chanson est d'abord une forme populaire : le refrain, ça se retient facilement, et tout le monde peut chanter en choeur. Même l'Eglise a conservé cette structure qui permet de conserver une harmonie tout en fédérant : alternance récitant et choeur. Le refrain, ça plaît, ça séduit par son caractère familier, dès la toute petite enfance.
Délà, dans l'épopée antique, certains vers formulaires servent en quelque sorte de refrain. Si Jacqueline de Romilly a démontré que l'usage qu'en ont fait des aèdes de talent comme Homère et ses continuateurs excède cette seule fonction, cela ne la rend pas nulle et non avenue.
Bref, j'y connais rien mais c'est ce que j'en dis quand même. Laughing

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par melyan le Sam 4 Déc - 13:13

Mais une chanson sans refrain, cela se peut-il ? je m 'explique, un texte chanté sur une mélodie avec des instruments, des jeux de mots, des retours de sonorités, des rimes...mais, sans refrain, peut-on considérer cela comme une chanson ?

melyan
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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par frankenstein le Sam 4 Déc - 13:14

C'est vrai, mais il existe beaucoup de chansons sans refrain... scratch
Pour la liturgie, disons que c'est alterné...kyrie, agnus dei refrain; credo, gloria texte sans refrain...Disons de ce que j'en retiens ! lol!

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par frankenstein le Sam 4 Déc - 13:16

@melyan a écrit:Mais une chanson sans refrain, cela se peut-il ? je m 'explique, un texte chanté sur une mélodie avec des instruments, des jeux de mots, des retours de sonorités, des rimes...mais, sans refrain, peut-on considérer cela comme une chanson ?
Bien sûr...! Il y en a de superbes!

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par melyan le Sam 4 Déc - 13:21

@frankenstein a écrit:
@melyan a écrit:Mais une chanson sans refrain, cela se peut-il ? je m 'explique, un texte chanté sur une mélodie avec des instruments, des jeux de mots, des retours de sonorités, des rimes...mais, sans refrain, peut-on considérer cela comme une chanson ?
Bien sûr...! Il y en a de superbes!

J'ai écouté.....c 'est magnifique !

melyan
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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par frankenstein le Sam 4 Déc - 13:23

Sinon pour les chants "militaires":
http://www.youtube.com/watch?v=7W13psu5s00

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Sam 4 Déc - 13:26

La définition du mot chanson n'inclut pas l'idée de refrain. Il s'agit seulement d'une "composition pour la voix", d'un "texte mis en musique".

V.Marchais
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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Sam 4 Déc - 13:26

@frankenstein a écrit:Sinon pour les chants "militaires":
http://www.youtube.com/watch?v=7W13psu5s00

Si tu permets, je préfère Josquin Després.

V.Marchais
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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par melyan le Sam 4 Déc - 13:32

Merci V.Marchais pour ta réponse.

melyan
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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par frankenstein le Sam 4 Déc - 13:44

@V.Marchais a écrit:
@frankenstein a écrit:Sinon pour les chants "militaires":
http://www.youtube.com/watch?v=7W13psu5s00

Si tu permets, je préfère Josquin Després.
Moi aussi ! D'ailleurs je l'ai chanté plusieurs fois (c'est pour ça que je l'ai mis !) Wink

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Sam 4 Déc - 13:45

Tiens, avec Audrey et Mélu, nous sommes plusieurs à chanter...

V.Marchais
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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par Provence le Sam 4 Déc - 17:31

Je ne connaissais pas Josquin Després; merci du partage! Very Happy

Provence
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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par doctor who le Sam 4 Déc - 19:46

@melyan a écrit:Mais une chanson sans refrain, cela se peut-il ? je m 'explique, un texte chanté sur une mélodie avec des instruments, des jeux de mots, des retours de sonorités, des rimes...mais, sans refrain, peut-on considérer cela comme une chanson ?

J'ai fait un tour dans mon exemplaire de L'Adolescence clémentine de Clément Marot, afin d'obtenir quelques indices.

Pourquoi Marot ? Parce qu'au début du XVIè siècle, c'est un poète de cour qui s'inscrit dans la tradition médiévale (celle des Grands Rhétoriqueurs, des Jeux floraux, concours de poésie). Les poètes de la Pléiade le rejetait parce qu'il avait conservé les genres médiévaux dans sa poésie, dont la chanson. Du Bellay préfère l'ode à la chanson dans la Défense et illustration.

Or, dans l'Adolescence, il y a une partie Chanson (la dernière). Et dans cette partie, pas un seul refrain. Quoiqu'en disent les poètes de la Pléiade, ode et chanson semblent avoir en commun d'être une suite de strophes de même schéma métrique et rimique, sans refrain. En revanche, dans la partie Ballade, les refrains sont omniprésents.

Autant dire qu'à la fin du Moyen-Age, le genre du refrain, c'est la ballade, et pas du tout la chanson !

Ca ne veut pas dire que certaines chansons de troubadours n'ont pas eu de refrain, mais cela semble montrer que le refrain n'était qu'un ornement fortuit dans le genre de la chanson, mais un élément constitutif et définitoire de la ballade.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Sam 4 Déc - 19:58

Oui, mais là, on mélange deux choses : la chanson comme genre poétique issu de la tradition médiévale et la chanson au sens général de texte mis en voix et en musique. La condamnation de la Pléiade s'explique par le choix du retour à l'antique (dont la forme de l'ode) et de la forme nouvelle du sonnet. Mais la mise en musique de la poésie, sa diffusion sous forme chantée, est encore la règle au XVIe siècle. Ronsard lui-même a écrit en collaboration avec je-sais-plus-qui les partitions musicales censées accompagner Les Amours. Pourtant pas de refrain non plus, dans ces poèmes.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par Iphigénie le Sam 4 Déc - 21:54

Dans la collection:les classiques d'aujourd'hui,au Livre de poche,il existe un petit fascicule:Les chansons d'amour au Moyen-âge,avec une courte mais très riche introduction,faisant le point sur les différentes formes.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par frankenstein le Sam 4 Déc - 23:47

@V.Marchais a écrit:Oui, mais là, on mélange deux choses : la chanson comme genre poétique issu de la tradition médiévale et la chanson au sens général de texte mis en voix et en musique. La condamnation de la Pléiade s'explique par le choix du retour à l'antique (dont la forme de l'ode) et de la forme nouvelle du sonnet. Mais la mise en musique de la poésie, sa diffusion sous forme chantée, est encore la règle au XVIe siècle. Ronsard lui-même a écrit en collaboration avec je-sais-plus-qui les partitions musicales censées accompagner Les Amours. Pourtant pas de refrain non plus, dans ces poèmes.
Les « Amours » de Ronsard mis en musique
Paris, 1556
À l’instar de Pindare, dont les poèmes étaient accompagnés d’une partition musicale, Ronsard voudrait mettre en musique les vers lyriques que lui ont inspirés deux femmes qu’il a aimées : Cassandre pour les Amours, et Marie pour la Continuation des Amours et Nouvelle Continuation des Amours. Aussi demande-t-il à différents musiciens tels que Janequin et Goudimel ...
et beaucoup d'autres (Costeley, des anonymes...)

En tout cas, je ne crois pas que l'on classe les chansons à refrain et les autres. Donc, le refrain n'est pas la caractéristique d'une chanson... Rolling Eyes

Ah, une version de "Mignonne, allons voir" (musique anonyme ?)
(chanté par un Anglais des King's singers et un sous-titrage en italien !) lol! musique à 1min 30.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par doctor who le Dim 5 Déc - 8:58

@frankenstein a écrit:
En tout cas, je ne crois pas que l'on classe les chansons à refrain et les autres. Donc, le refrain n'est pas la caractéristique d'une chanson... Rolling Eyes

Ah, une version de "Mignonne, allons voir" (musique anonyme ?)
(chanté par un Anglais des King's singers et un sous-titrage en italien !) lol! musique à 1min 30.

J'ai téléchargé pour le passer à mes élèves au début de l'année. Un peu lent et solennel pour le sujet, mais la mélodie a bercé mon enfance (chantée par Dorothée, quand même).

Quand à la chanson "mise en musique", le refrain y est a fortiori un élément non définitoire. Si le texte est sans refrain, pas de refrain.



Mais il faut bien se poser la question suivante : quand le mot "chanson" s'est-il appliqué à des morceaux de musique chantée populaires comportant quasiment obligatoirement un refrain.

Hypothèse totalement arbitraire : le revival médéval pendant le romantisme, ou le refrain de la ballade se serait déplacé vers la chanson.
Aucune preuve à avancer : c'est arbitraire.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Dim 5 Déc - 9:16

@doctor who a écrit:
@frankenstein a écrit:
En tout cas, je ne crois pas que l'on classe les chansons à refrain et les autres. Donc, le refrain n'est pas la caractéristique d'une chanson... Rolling Eyes

Ah, une version de "Mignonne, allons voir" (musique anonyme ?)
(chanté par un Anglais des King's singers et un sous-titrage en italien !) lol! musique à 1min 30.

J'ai téléchargé pour le passer à mes élèves au début de l'année. Un peu lent et solennel pour le sujet, mais la mélodie a bercé mon enfance (chantée par Dorothée, quand même).

Oh nooooooooooooooooooooooooooon ! lol!

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Dim 5 Déc - 9:27

@doctor who a écrit:
Mais il faut bien se poser la question suivante : quand le mot "chanson" s'est-il appliqué à des morceaux de musique chantée populaires comportant quasiment obligatoirement un refrain.

Hypothèse totalement arbitraire : le revival médéval pendant le romantisme, ou le refrain de la ballade se serait déplacé vers la chanson.
Aucune preuve à avancer : c'est arbitraire.

Là-dessus, j'ai un élément de réponse. Dans les histoires de la musique, on date des XVIIe-XVIIIe siècle la séparation entre la chanson "savante" (issue des formes traditionnelles et persistant aujourd'hui encore dans le folklore) et la chanson populaire, qui se développe particulièrement en ville avec toutes les formes de chansons satiriques politiques et sociales mais voit aussi la diffusion dans les couches populaires, sous une forme simplifiée, des grands thèmes de la chanson traditionnelle. On connaît le fameux poète crotté et Belle-Rose l'obscène - tout un programme. ensuite, le XIXe siècle est l'âge d'or des chansonnier, avec une forte influence du théâtre de boulevard.
Mais jamais le refrain ne s'est imposé comme caractéristique de la chanson. Le refrain est fréquent, pour des raisons déjà évoquée, mais pas systématique, ni dans la poésie savante, ni dans la chanson populaire.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par doctor who le Dim 5 Déc - 9:33

@V.Marchais a écrit:
Là-dessus, j'ai un élément de réponse. Dans les histoires de la musique, on date des XVIIe-XVIIIe siècle la séparation entre la chanson "savante" (issue des formes traditionnelles et persistant aujourd'hui encore dans le folklore) et la chanson populaire, qui se développe particulièrement en ville avec toutes les formes de chansons satiriques politiques et sociales mais voit aussi la diffusion dans les couches populaires, sous une forme simplifiée, des grands thèmes de la chanson traditionnelle. On connaît le fameux poète crotté et Belle-Rose l'obscène - tout un programme. ensuite, le XIXe siècle est l'âge d'or des chansonnier, avec une forte influence du théâtre de boulevard.
Mais jamais le refrain ne s'est imposé comme caractéristique de la chanson. Le refrain est fréquent, pour des raisons déjà évoquée, mais pas systématique, ni dans la poésie savante, ni dans la chanson populaire.

OK avec toi. Mais quand le refrain s'est-il standardisé, alors ? Avec le jazz ? La pop ? Et appelait-on "chanson" ces airs populaires du XVII ème siècle. Parce qu'avant le XVII è, un air monodique, savant ou poulaire, ne s'appelait pas forcément "chanson".


Et pas touche à Dorothée! J'étais amoureux d'elle, d'abord. Et cette chanson est une mes premières émotions musicales et poétiques (on fait ce qu'on peut.)

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Dim 5 Déc - 9:42

Justement, c'est au XVIIe siècle que le terme chanson est employé essentiellement pour désigner cette forme d'expression populaire, ça, j'en suis sûre. Je pense que la standardisation du refrain date de cette époque.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par melyan le Dim 5 Déc - 10:21

Merci à tous tous pour vos réponses très intéressantes et enrichissantes. Je me sens désormais un peu plus sûre de moi.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par Iphigénie le Dim 5 Déc - 10:33

Il me semble que le refrain est lié à plein de paramètres:la mémorisation facile du côté des paroles pour la chanson populaire ou/et satirique("ah ça ira!" après les Mazarinades)) et la ligne mélodique en musique...Les paroles des chansons populaires étant souvent plaquées sur des mélodies préexistantes.Et même Ronsard fait en sorte de modifier les formes de ses sonnets pour qu'une même musique puisse accompagner différents sonnets. Je pense que c'est la musique qui amène le refrain,et pas l'inverse....
Chanson est un mot tellement vieux et tellement employé,il me paraît très difficile de mettre une date sur UNE forme spéciale:du chant des sirènes à Dorothée en passant par les chants liturgiques....Par contre on doit pouvoir dater quand la chanson populaire est devenue un métier ,et un concept "standardisé",livré à des professionnels,il faut sans doute chercher du côté des satiristes à la Béranger...mais jusqu'à quand peut-on remonter?
Bref ce que je dis n'éclaire rien....
Faudrait l'éclairage de musiciens....

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par V.Marchais le Dim 5 Déc - 10:39

Je dirais comme toi, Iphigénie : Béranger.
Nous attendons les musicologues du forum.

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Re: Quelles sont les caractéristiques d'une chanson ?

Message par doctor who le Dim 5 Déc - 11:13

Je pensais aussi à Béranger. Mais la Révolution a du faire aussi un petit quelque chose, et la tradition satirique avant cela. Je ne suis pas sûr que Béranger soit une borne si déterminante, si ce n'est dans la reconnaissance du genre. Dans sa formalisation, je dirais que non.

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