Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Leclochard le Sam 5 Fév 2011 - 14:00

Au conseil du premier trimestre, le parent d'une élève de 5ème a fait remarquer que mes notes étaient basses. J'ai fait une réponse diplomatique mais j'avais envie de répondre qu'ils étaient trop limités et paresseux pour obtenir plus, et surtout qu'on leur avait menti l'année précédente...

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par bellaciao le Sam 5 Fév 2011 - 14:26

On peut mentir sur les efforts, non sur les résultats.
Et puis, je suis frappée lorsque je lis "En première place, les qualités morales, qui regroupent des notions variées telles que la volonté, les efforts, la rigueur ou l'ouverture d'esprit. Puis les qualités sociales (sympathie, ponctualité, aisance à l'oral…), les qualités pratiques (initiative, rapidité…) et intellectuelles."
Est-ce que ce ne sont pas justement les qualités, voire les valeurs qui s'acquièrent par l'éducation parentale ? Je ne dis pas qu'elles n'ont pas leur place à l'école, mais si elles ne sont pas présentes dans l'éducation des jeunes, on ne peut pas attendre que l'école les leur inculque.
Toutes ces qualités sont par ailleurs subjectives et il ne me paraît pas possible de les évaluer de manière "chiffrée". Enfin, ce qui est positif, c'est qu'ils fassent état de ces belles valeurs... Que des étudiants citent la ponctualité, par exemple, c'est beau ! pas vrai


Dernière édition par bellaciao le Sam 5 Fév 2011 - 14:42, édité 1 fois

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par bellaciao le Sam 5 Fév 2011 - 14:40

Iphigénie, tu dis :
"Comment lui expliquer que faute d'avoir structuré sa pensée par la maîtrise de sa langue,il n'avait qu'un raisonnement d'huître partout ailleurs?
Comment pourrait-il comprendre qu'il y a un lien entre la logique grammaticale et l'aptitude à raisonner,entre la maîtrise correcte de l'orthographe et la capacité à développer une idée?"


Je suis tellement d'accord avec toi ! C'est du reste la raison d'être des nouveaux programmes du collège, bien qu'ils ne soient pas allés suffisamment loin. Et pourtant, j'entends des profs de lycée qui disent "Mais non, les élèves sont capables de penser et d'argumenter sans maîtriser leur langue." Ce sont les même qui râlent en corrigeant dans leurs copies des phrases qui n'ont aucun sens !

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Nielsen Rika Bell le Sam 5 Fév 2011 - 16:45

@Leclochard a écrit: Au conseil du premier trimestre, le parent d'une élève de 5ème a fait remarquer que mes notes étaient basses. J'ai fait une réponse diplomatique mais j'avais envie de répondre qu'ils étaient trop limités et paresseux pour obtenir plus, et surtout qu'on leur avait menti l'année précédente...

Henri IV, premier contrôle : "Moyenne, 3,7/20. Vous êtes meilleurs que vos aînés de l'an dernier, dites donc."

Je sais, je sais, c'est Henri IV, lycée de super-mega-élite, avec des gamins aisés et intelligents, toussa toussa. Je sais, les mauvaises notes vont traumatiser des tas de pauvres petits pour qui c'est très important de se sentir bien dans leurs couches. Je sais, les professeurs doivent instruire éduquer les élèves, en partant de leurs acquis pour les faire progresser.

N'empêche. J'aimerais avoir cette liberté de ton sans passer pour un nazi.

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Parlons éducation... il me vient encore quelques élèves normaux... certes!... jamais vous pouvez vous vanter d'être absolument sans normaux!... non! un de temps à autre... bon!... je les instruis... pas plus mal que les autres professeurs... pas mieux... pédagogue, je suis! oh! très pédagogue! et très scrupuleux!... jamais une séance de chic!... jamais un cours fantaisiste!... depuis trente et cinq années, jamais une pédagogie drôlette!... pas que je me tienne pas au courant!... que si! que si!... je lis à fond tous les cahiers pédagogiques, les sciences de l'éducation... deux, trois kilos par semaine!... au feu! au feu le tout! c'est pas moi qui serai inquiété pour "instruction à la légère"!...

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Carabas le Sam 5 Fév 2011 - 17:23

Vous savez, en IUT métiers du livre, j'ai entendu une étudiante, titulaire d'une licence de Lettres modernes, dire que c'était injuste que l'orthographe soit pénalisée dans les partiels. Shocked

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

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Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Provence le Sam 5 Fév 2011 - 17:45

@Carabas a écrit:Vous savez, en IUT métiers du livre, j'ai entendu une étudiante, titulaire d'une licence de Lettres modernes, dire que c'était injuste que l'orthographe soit pénalisée dans les partiels. Shocked

C'est aussi injuste que de pénaliser l'absence de connaissances et les difficultés à organiser ses idées. Révoltons-nous! Remplaçons ces examens iniques par un tirage au sort. Plaisanterie mise à part, c'est ce que proposaient certains syndicats étudiants à Sciences-Po il y a quelques années: on m'avait raconté que certains d'entre eux militaient pour remplacer le concours d'entrée, discriminant et injuste, par un tirage au sort purement égalitaire! Laughing

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Edgar le Sam 5 Fév 2011 - 18:01

"Pour 43% des jeunes interrogés, le rôle des études est trop important pour trouver un travail. Au détriment de qualités qui ne sont pas jugées par le diplôme. Ils mettent en avant des qualités extra-scolaires à leur sens oubliées par le système scolaire. En première place, les qualités morales, qui regroupent des notions variées telles que la volonté, les efforts, la rigueur ou l'ouverture d'esprit. Puis les qualités sociales (sympathie, ponctualité, aisance à l'oral…), les qualités pratiques (initiative, rapidité…) et intellectuelles."

Je n'ai pas exactement la même lecture de l'article. Ce que je comprends c'est que ces étudiants interrogés (je suis toujours agacé par la manie qu'à la presse d'utiliser à tort et à travers l'article défini "le" ou "les" dans "les"jeunes, "les" lycéens, "les" profs, "les" policiers, "les" vieux, "les" chats, "les chiens" ce qui finit par faire croire à tout le monde que l'on parle de l'ensemble des éléments d'une classe alors qu'il s'agit d'un panel ou au mieux d'une majorité de gens dans un sondage : Il faut dire 43 % des chats interrogés affirment préférer les croquettes Whiskas aux autres marques, et non : "les" chats préfèrent Whiskas), ce que je comprends donc, c'est que les étudiants interrogés, dans leur majorité, considèrent que les diplômes, les notes et enfin les sélections pour le monde du travail ne prennent pas en compte EXPLICITEMENT les critères qu'ils invoquent, et je pense qu'ils ont raison.

Maintenant, je pense qu'implicitement, ces critères sont pris en compte, et qu'ils se trompent donc pour cette raison.

Je vous donne un exemple : avez-vous remarqué la corrélation qu'il y a dans un conseil de classe par exemple entre les résultats chiffrés des meilleurs élèves et l'appréciation positive qu'ils ont sur le bulletin et qui intègre souvent dans notre esprit des critères à la fois de connaissances et de performance scolaire, mais aussi des critères sociaux: ponctualité, sympathie, respect de l'adulte et des autres camarades, politesse, efforts consentis ? Tout ceci n'est pas écrit explicitement dans le bilan (quoique parfois...) mais cela produit un effet sur nous qui permet d'attribuer une appréciation positive de la personne considérée et finalement de pouvoir parier sur ses chances de pouvoir faire valoir ailleurs ses talents.

Que l'on appelle cela une injustice sociale liée à la reproduction d'un modèle bourgeois, pourquoi pas, mais j'ai des élèves de ZEP qui ne viennent pourtant vraiment pas de milieux bourgeois et qui ont très bien intégré ces comportements. Où les ont-ils appris et reproduits sinon dans leurs familles et à l'école ? A force de vouloir toujours généraliser pour créer des modèles scientifiques, on finit par nier la réalité de l'existence de l'individu et de l'exception.

Les qualités extra-scolaires que les étudiants en question citent et voudraient voir valorisées sont absolument essentielles, et je pense que ce sont souvent des valeurs qu'ils faudrait même re-préciser à l'ensemble de la société, mais elles sont rapidement évaluées lors de l'entrée dans un métier. Vous êtes en retard ? Désagréable ? Incapable de vous exprimer ? C'est visible en un clin d'oeil. Pas besoin d'un livret de compétences pour cela.

Les qualités intellectuelles ? Et que serait alors censé prouver un diplôme?

Initiative, rapidité ? Si c'est prendre l'initiative de faire n'importe quoi rapidement, mieux vaut s'en passer .

Ou alors c'est reconnaître implicitement de la part de ces étudiants qu'ils ont fait des études au rabais qui ne prouvent ni leurs compétences intellectuelles, ni leur capacité d'adaptation, ni aucun mérite autre que celui d'être sympa éventuellement, et là, c'est un tout autre débat que de se demander si le poids des diplômes est trop important dans la sélection sur le marché du travail.

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Lornet le Dim 6 Fév 2011 - 1:12

Le poids des diplômes ou le piston ?

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par John le Dim 6 Fév 2011 - 1:21

Incapable de vous exprimer ? C'est visible en un clin d'oeil.
Oui mais ça s'apprend et ça se travaille. J'ai vu des évolutions spectaculaires, généralement dans le sens positif, d'ailleurs.

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par varia le Dim 6 Fév 2011 - 2:05

Pour prolonger la réflexion, notamment celle d'Ignatius, j'ai discuté par hasard cette semaine dans le métro avec un chercheur en sciences (désolée, je ne sais plus quelle branche exactement et je l'entendais parfois mal) qui me disait qu'il avait un mal fou à recruter des jeunes compétents pour bosser dans ses labos... A bout du compte, il n'avait pris cette année que des étrangers (et il m'en a cité de tous les continents).
Il était aussi atterré par le niveau d'orthographe de la nouvelle génération (c'est d'ailleurs comme ça que la conversation a commencé, j'étais en train de corriger mes copies de BTS... affraid )

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Igniatius le Dim 6 Fév 2011 - 10:20

@varia a écrit:Pour prolonger la réflexion, notamment celle d'Ignatius, j'ai discuté par hasard cette semaine dans le métro avec un chercheur en sciences (désolée, je ne sais plus quelle branche exactement et je l'entendais parfois mal) qui me disait qu'il avait un mal fou à recruter des jeunes compétents pour bosser dans ses labos... A bout du compte, il n'avait pris cette année que des étrangers (et il m'en a cité de tous les continents).
Il était aussi atterré par le niveau d'orthographe de la nouvelle génération (c'est d'ailleurs comme ça que la conversation a commencé, j'étais en train de corriger mes copies de BTS... affraid )


C'est en effet édifiant, et malheureusement pas surprenant.
Mais je crains que la France ne soit pas un pays qui puisse se permettre financièrement de concurrencer USA et GB pour attirer les meilleurs étudiants étrangers dans ses écoles et universités.
Nous ne nous en tirerons qu'en produisant nous-mêmes nos élites.

Mais on est mal barrés...

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Carabas le Dim 6 Fév 2011 - 11:08

@Lornet a écrit:Le poids des diplômes
Franchement, je ne trouve pas que le diplôme ait un tel poidsOn n'hésite pas à proposer des emplois rémunérés au SMIC à des bac +5.


Dernière édition par Carabas le Dim 6 Fév 2011 - 11:29, édité 1 fois

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par JPhMM le Dim 6 Fév 2011 - 11:16

@Igniatius a écrit:
@varia a écrit:Pour prolonger la réflexion, notamment celle d'Ignatius, j'ai discuté par hasard cette semaine dans le métro avec un chercheur en sciences (désolée, je ne sais plus quelle branche exactement et je l'entendais parfois mal) qui me disait qu'il avait un mal fou à recruter des jeunes compétents pour bosser dans ses labos... A bout du compte, il n'avait pris cette année que des étrangers (et il m'en a cité de tous les continents).
Il était aussi atterré par le niveau d'orthographe de la nouvelle génération (c'est d'ailleurs comme ça que la conversation a commencé, j'étais en train de corriger mes copies de BTS... affraid )


C'est en effet édifiant, et malheureusement pas surprenant.
Mais je crains que la France ne soit pas un pays qui puisse se permettre financièrement de concurrencer USA et GB pour attirer les meilleurs étudiants étrangers dans ses écoles et universités.
Nous ne nous en tirerons qu'en produisant nous-mêmes nos élites.

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Les élites existent toujours, mais pas dans les universités, ou du moins, elles y sont fort rares.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par Igniatius le Dim 6 Fév 2011 - 11:32

@JPhMM a écrit:
@Igniatius a écrit:
@varia a écrit:Pour prolonger la réflexion, notamment celle d'Ignatius, j'ai discuté par hasard cette semaine dans le métro avec un chercheur en sciences (désolée, je ne sais plus quelle branche exactement et je l'entendais parfois mal) qui me disait qu'il avait un mal fou à recruter des jeunes compétents pour bosser dans ses labos... A bout du compte, il n'avait pris cette année que des étrangers (et il m'en a cité de tous les continents).
Il était aussi atterré par le niveau d'orthographe de la nouvelle génération (c'est d'ailleurs comme ça que la conversation a commencé, j'étais en train de corriger mes copies de BTS... affraid )


C'est en effet édifiant, et malheureusement pas surprenant.
Mais je crains que la France ne soit pas un pays qui puisse se permettre financièrement de concurrencer USA et GB pour attirer les meilleurs étudiants étrangers dans ses écoles et universités.
Nous ne nous en tirerons qu'en produisant nous-mêmes nos élites.

Mais on est mal barrés...
Les élites existent toujours, mais pas dans les universités, ou du moins, elles y sont fort rares.


Je parlais des élites intellectuelles : j'ai tendance à penser qu'elles se raréfient, ou du moins qu'elles vont se raréfier en raison des mutations profondes de l'école.
Aujourd'hui, les élites de ce pays (i.e. les décideurs), sont issues pour l'immense majorité des grandes écoles.
Or, s'il fut un temps où les prépas comptaient une proportion non négligeable d'élèves issus des couches populaires (jusqu'à 30% aux meilleures époques), ce n'est quasiment plus le cas aujourd'hui.
Ce qui signifie que les prépas sont en train de passer du statut d'incubateurs des futures élites, à celui de reproducteurs des élites sociales, ce qui change tout.
Il y a bcp de gamins de niveau correct mais trop moyen pour une prépa qui y passent, poussés par un milieu familial qui ne s'y trompe pas : ceux-là assureront les postes de direction du futur, mais sans le côté créatif et visionnaire nécessaire à un pays en perte de vitesse.
Il est nécessaire d'aller extraire les "meilleurs" d'une génération de tous les milieux sociaux, pour le bien du pays.

Pour revenir à ta remarque, c'est d'ailleurs parce que les élites dirigeantes ne passent plus par l'université que celle-ci est si mal traitée par les gouvernants, à mon avis : ils s'en moquent.

Regarde le modèle américain : aux étudiants achetés à l'étranger les filières "intellectuelles", créatives et source de croissance (technologies, sciences), aux enfants de la classe dirigeante (WASP) les formations type MBA, moins exigeantes intellectuellement, les préparant aux postes de direction du futur. Le système scolaire US est incapable de produire la matière grise dont leur système économique a besoin.

C'était le sens de mon post précédent.

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par JPhMM le Dim 6 Fév 2011 - 11:40

Désolé de ce malentendu.
On dit la même chose donc Razz

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Re: Les étudiants contestent la méritocratie scolaire

Message par JPhMM le Dim 6 Fév 2011 - 11:42

@Igniatius a écrit:Ce qui signifie que les prépas sont en train de passer du statut d'incubateurs des futures élites, à celui de reproducteurs des élites sociales, ce qui change tout.
Absolument.
Et d'ailleurs j'ai l'intime conviction que nombre des réformes et réformettes en cours ont pour prime ou second objectif l'accélération et la consolidation de cette tendance.

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