Enseigner par compétences

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:De plus, pour avoir assisté à plusieurs réunions sur le sujet, l'un des leitmotive est "Passer d'une civilisation de sachants à une civilisations de compétents".

Dis plus simplement : le savoir, c'est has-been.

Le glissement sémantique est très important. Un "sachant" l'est pour lui, c'est "gratuit". Le savoir n'est pas tourné vers un emploi, viser le savoir, c'est reconnaître à l'homme une fin autre que celle d'un homo economicus. La compétence, elle, est tournée vers un but économique. On est savant, mais on est compétent pour. Toute l'opposition (je ne dis pas "débat") est là. Ca n'a rien d'un combat des anciens et des modernes. C'est un combat entre des enseignants qui visent à développer chez l'enfant et l'adolescent ce qui relève du gratuit, et des gens qui veulent en faire des personnes prêtes pour les entreprises (et si ces dernières peuvent faire l'économie de la formation de leurs cadres, ce sera encore mieux). Il n'y a qu'à savoir précisément qui dit que le savoir est has-been. Il n'y a qu'à se demander pourquoi on a un ministre qui vient de chez l'Oréal.

Encore une fois, arrêtez de tout mélanger : quel rapport entre Luc Châtel et le S3C ? Ce n'est pas lui qui l'a voté...
Je veux bien écouter des arguments pertinents, essayons de nous en tenir à cela.

Quand a-t-il dit que Luc Châtel était la cause ???
Inutile de prendre le dernier mot de son intervention de 5 lignes pour faire une réfutation sur ce seul mot et ignorer tout le reste... Le glissement sémantique dont il parle n'a pas été inventé par le Ministre.

Je crois que je devrais arrêter pour ce soir, et vraiment raisonnablement préférer la relecture des interventions d'un sophiste antique... Bonne idée, tiens, ça.

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:De plus, pour avoir assisté à plusieurs réunions sur le sujet, l'un des leitmotive est "Passer d'une civilisation de sachants à une civilisations de compétents".

Dis plus simplement : le savoir, c'est has-been.

Le glissement sémantique est très important. Un "sachant" l'est pour lui, c'est "gratuit". Le savoir n'est pas tourné vers un emploi, viser le savoir, c'est reconnaître à l'homme une fin autre que celle d'un homo economicus. La compétence, elle, est tournée vers un but économique. On est savant, mais on est compétent pour. Toute l'opposition (je ne dis pas "débat") est là. Ca n'a rien d'un combat des anciens et des modernes. C'est un combat entre des enseignants qui visent à développer chez l'enfant et l'adolescent ce qui relève du gratuit, et des gens qui veulent en faire des personnes prêtes pour les entreprises (et si ces dernières peuvent faire l'économie de la formation de leurs cadres, ce sera encore mieux). Il n'y a qu'à savoir précisément qui dit que le savoir est has-been. Il n'y a qu'à se demander pourquoi on a un ministre qui vient de chez l'Oréal.

Encore une fois, arrêtez de tout mélanger : quel rapport entre Luc Châtel et le S3C ? Ce n'est pas lui qui l'a voté...
Je veux bien écouter des arguments pertinents, essayons de nous en tenir à cela.

Non, il ne l'a pas voté, c'est vrai. Mais mon premier acte de ministre aurait été de l'éradiquer.

Schéhérazade a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:De plus, pour avoir assisté à plusieurs réunions sur le sujet, l'un des leitmotive est "Passer d'une civilisation de sachants à une civilisations de compétents".

Dis plus simplement : le savoir, c'est has-been.

Le glissement sémantique est très important. Un "sachant" l'est pour lui, c'est "gratuit". Le savoir n'est pas tourné vers un emploi, viser le savoir, c'est reconnaître à l'homme une fin autre que celle d'un homo economicus. La compétence, elle, est tournée vers un but économique. On est savant, mais on est compétent pour. Toute l'opposition (je ne dis pas "débat") est là. Ca n'a rien d'un combat des anciens et des modernes. C'est un combat entre des enseignants qui visent à développer chez l'enfant et l'adolescent ce qui relève du gratuit, et des gens qui veulent en faire des personnes prêtes pour les entreprises (et si ces dernières peuvent faire l'économie de la formation de leurs cadres, ce sera encore mieux). Il n'y a qu'à savoir précisément qui dit que le savoir est has-been. Il n'y a qu'à se demander pourquoi on a un ministre qui vient de chez l'Oréal.

Le problème me semble également que le raisonnement est économiquement absurde: les pays asiatiques en réelle ascension économique ne raisonnent pas comme ça, ne s' encombrent pas de compétences. Ils donnent une instruction rigoureuse, forment des savants, il n' y a qu'à voir le nombre de chinois dans les grands labos de recherche mondiaux par exemple.
Le raisonnement que tu décris est non seulement désastreux pour la formation de l' esprit mais nous emmène en plus dans le mur, économiquement, avec une population sans instruction, donc prête pour une tiers mondisation progressive. L' Europe se condamne à la décadence.

Si nous n'étions pas dirigés par des ignares, l'idée simple selon laquelle moins on se spécialise à la base, moins on se pose l'idiotissime question "à quoi ça sert ?", et mieux on s'adapte à toutes sortes de situations serait un truisme.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:De plus, pour avoir assisté à plusieurs réunions sur le sujet, l'un des leitmotive est "Passer d'une civilisation de sachants à une civilisations de compétents".

Dis plus simplement : le savoir, c'est has-been.

Le glissement sémantique est très important. Un "sachant" l'est pour lui, c'est "gratuit". Le savoir n'est pas tourné vers un emploi, viser le savoir, c'est reconnaître à l'homme une fin autre que celle d'un homo economicus. La compétence, elle, est tournée vers un but économique. On est savant, mais on est compétent pour. Toute l'opposition (je ne dis pas "débat") est là. Ca n'a rien d'un combat des anciens et des modernes. C'est un combat entre des enseignants qui visent à développer chez l'enfant et l'adolescent ce qui relève du gratuit, et des gens qui veulent en faire des personnes prêtes pour les entreprises (et si ces dernières peuvent faire l'économie de la formation de leurs cadres, ce sera encore mieux). Il n'y a qu'à savoir précisément qui dit que le savoir est has-been. Il n'y a qu'à se demander pourquoi on a un ministre qui vient de chez l'Oréal.

Oui, mais quand je dis cela (souvent) dans les grands messes pro-compétences, amenant aussi pour argument le contenu des recommandations de l'EU sur la formation et l'enseignement par compétences, issues elles-mêmes des recommandations de l'OCDE, on me traite quasiment de parano-marxiste.

Où est le problème ? On a le droit d'être marxiste dans une démocratie évoluée comme la nôtre. Et dans les messes pro-compétences, il n'y a que des collègues citoyens, rompus au vivre ensemble, qui ne s'abaisseront jamais à dire du mal d'un malade paranoiaque

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:De plus, pour avoir assisté à plusieurs réunions sur le sujet, l'un des leitmotive est "Passer d'une civilisation de sachants à une civilisations de compétents".

Dis plus simplement : le savoir, c'est has-been.

Le glissement sémantique est très important. Un "sachant" l'est pour lui, c'est "gratuit". Le savoir n'est pas tourné vers un emploi, viser le savoir, c'est reconnaître à l'homme une fin autre que celle d'un homo economicus. La compétence, elle, est tournée vers un but économique. On est savant, mais on est compétent pour. Toute l'opposition (je ne dis pas "débat") est là. Ca n'a rien d'un combat des anciens et des modernes. C'est un combat entre des enseignants qui visent à développer chez l'enfant et l'adolescent ce qui relève du gratuit, et des gens qui veulent en faire des personnes prêtes pour les entreprises (et si ces dernières peuvent faire l'économie de la formation de leurs cadres, ce sera encore mieux). Il n'y a qu'à savoir précisément qui dit que le savoir est has-been. Il n'y a qu'à se demander pourquoi on a un ministre qui vient de chez l'Oréal.

Oui, mais quand je dis cela (souvent) dans les grands messes pro-compétences, amenant aussi pour argument le contenu des recommandations de l'EU sur la formation et l'enseignement par compétences, issues elles-mêmes des recommandations de l'OCDE, on me traite quasiment de parano-marxiste.

Où est le problème ? On a le droit d'être marxiste dans une démocratie évoluée comme la nôtre. Et dans les messes pro-compétences, il n'y a que des collègues citoyens, rompus au vivre ensemble, qui ne s'abaisseront jamais à dire du mal d'un malade paranoiaque

Ce qui me rend malade, moi: ces collègues parfaitement conscients du "changement de paradigme", mais qui disent "on nous demande de changer de métier", qui savent bien, que, ma foi, les élèves sont sacrifiés au passage; mais comme "on" nous le demande, et que "on" est l' autorité, et que donc "on" a raison, même quand on a tort...J' en viendrai peut être là, un jour.

Si nous n'étions pas dirigés par des ignares, l'idée simple selon laquelle moins on se spécialise à la base, moins on se pose l'idiotissime question "à quoi ça sert ?", et mieux on s'adapte à toutes sortes de situations serait un truisme.

Ignares, je ne sais pas, mais complètement obnubilés par des injonctions européennnes soit-disant créées par des"experts" des systèmes éducatifs, c'est probable !
M'enfin, comment peut-on croire que ce SCC et ce LDC , "monstres de technocratie" vont améliorer quoi que ce soit?? C'est là où je bloque ! Comme si l'école en général et les élèves en difficulté avaient besoin de ça !!! :colere: :colere:
C'est trop simple à comprendre ??

Cripure a écrit:

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:De plus, pour avoir assisté à plusieurs réunions sur le sujet, l'un des leitmotive est "Passer d'une civilisation de sachants à une civilisations de compétents".

Dis plus simplement : le savoir, c'est has-been.

Le glissement sémantique est très important. Un "sachant" l'est pour lui, c'est "gratuit". Le savoir n'est pas tourné vers un emploi, viser le savoir, c'est reconnaître à l'homme une fin autre que celle d'un homo economicus. La compétence, elle, est tournée vers un but économique. On est savant, mais on est compétent pour. Toute l'opposition (je ne dis pas "débat") est là. Ca n'a rien d'un combat des anciens et des modernes. C'est un combat entre des enseignants qui visent à développer chez l'enfant et l'adolescent ce qui relève du gratuit, et des gens qui veulent en faire des personnes prêtes pour les entreprises (et si ces dernières peuvent faire l'économie de la formation de leurs cadres, ce sera encore mieux). Il n'y a qu'à savoir précisément qui dit que le savoir est has-been. Il n'y a qu'à se demander pourquoi on a un ministre qui vient de chez l'Oréal.

Encore une fois, arrêtez de tout mélanger : quel rapport entre Luc Châtel et le S3C ? Ce n'est pas lui qui l'a voté...
Je veux bien écouter des arguments pertinents, essayons de nous en tenir à cela.

Non, il ne l'a pas voté, c'est vrai. Mais mon premier acte de ministre aurait été de l'éradiquer.

Tu aurais pu demander à l'assemblée de le voter. Normalement, dans notre démocratie parlementaire, c'est le parlement qui fait et défait les lois, non ?
Cette loi a été votée par les députés et les sénateurs que NOUS avons élus ....

Merci JPhMM pour ta démonstration, quelques pages plus haut. Quelle classe !

En fait, ce que tu viens de faire, c'est de rendre inopérant un des arguments récurrents de Mila et de ceux qui défendent le SCC : sa soit-disant "ambition" (j'adore quand les pédagos reprennent le lexique le plus inepte des antipédagos !)

Cette "ambition", surajoutée pour faire passer la pilule (les connaissances en plus des compétences, la culture humaniste, etc.), circonstancielle, donc, en masque une plus structurelle : l'exigence extrême d'une compétence entendue au sens strict.

Cela montre qu'en faire un socle pour les élèves est non pas ambitieux, mais irréalisable. On peut même se demander si seuls les grands artistes, penseurs, scientifiques ne sont pas parvenus à valider certaines de ces compétences de haut niveau (et encore, ils vous diront que non).

Les compétences stricto sensu ne peuvent en aucun cas être un minimum, ni même un maximum. Elles sont et resteront un horizon qui ne peut être atteint que de manière asymptotique.

Quelle en est la conséquence ? On ne peut que se réfugier dans les "compétences" procédurales, c'est-à-dire mécaniques, car elles seules sont évaluables.

doctor who a écrit:En fait, ce que tu viens de faire, c'est de rendre inopérant un des arguments récurrents de Mila et de ceux qui défendent le SCC : sa soit-disant "ambition" (j'adore quand les pédagos reprennent le lexique le plus inepte des antipédagos !)

Oui.

A titre personnel, en plus de tout le reste, quelque chose qui me fait rire jaune, presque symboliquement. Et je pense que les autres anciens rôlistes n'auront pas manqué de lever un sourcil en voyant le fameux livret de compétences...

petite remarque grammaticale,aussi, sur les "sachants" et les compétents":
il faudrait définir la nature du mot "sachants":apparemment on transforme un participe présent en nom.
Participe présent d'un verbe,qui marque une action.Les "sachants" sont les "ayant appris"(novi,pour les latinistes....)
"compétent":adjectif qualificatif,qui marque un état:
on remplace donc une exigence d' action par la valorisation d'un état.

iphigénie a écrit:petite remarque grammaticale,aussi, sur les "sachants" et les compétents":
il faudrait définir la nature du mot "sachants":apparemment on transforme un participe présent en nom.
Participe présent d'un verbe,qui marque une action.Les "sachants" sont les "ayant appris"(novi,pour les latinistes....)
"compétent":adjectif qualificatif,qui marque un état:
on remplace donc une exigence d' action par la valorisation d'un état.

Oui, nous en avions parlé ailleurs il y a quelque temps dans le forum.
Un affreux néologisme, mais c'est celui qui est utilisé par les animateurs des grand-messes.

oui oui,j'ai bien compris que ce n'était pas ton invention
c'est justement pour ça que c'est "parlant"(un "révélant" des "pédagogisants",hélas en un seul mot)

iphigénie a écrit:oui oui,j'ai bien compris que ce n'était pas ton invention
c'est justement pour ça que c'est "parlant"(un "révélant" des "pédagogisants",hélas en un seul mot)

L'intension, sans nul doute, et de dire "ceux qui savent" sans utiliser le mot "savant".

JPhMM a écrit:

doctor who a écrit:En fait, ce que tu viens de faire, c'est de rendre inopérant un des arguments récurrents de Mila et de ceux qui défendent le SCC : sa soit-disant "ambition" (j'adore quand les pédagos reprennent le lexique le plus inepte des antipédagos !)

Oui.

A titre personnel, en plus de tout le reste, quelque chose qui me fait rire jaune, presque symboliquement. Et je pense que les autres anciens rôlistes n'auront pas manqué de lever un sourcil en voyant le fameux livret de compétences...

Je pourrais essayer de fabriquer les feuilles de personnage de Kévin et Kévina :chat: (ah non, pas besoin, il suffit de reprendre tel que le livret... )
Au moins, dans les jeux de rôle, dès 1975, on connaît la différence systémique entre savoir, savoir-faire, talent, capacité, compétence, performance, etc... :diable:

Ben là aussi non ? Ils ont différencié cela par pilier en gros

Merci JPhMM pour le document que tu as fourni. Cette référence est extrêmement intéressante! Je vais me documenter sur le travail de cet auteur.

Cripure: je n'ai pas apprécié votre remarque sur le fait de "creuser". Si je suis votre raisonnement, dès qu'on s'intéresse aux compétences c'est qu'on est "pour à fond", sans aucun esprit critique? Que savez-vous de mon avis sur la question? Je ne pensais pas avoir à me justifier de ma position sur les compétences pour en parler... Ça me désole.

Serge a écrit:Ben là aussi non ? Ils ont différencié cela par pilier en gros

Je ne vais pas polluer le topic avec ça, mais je n'évoque pas la différence entre compétences, mais la différence (systémique, donc relativement et en cohésion avec le système proposé) entre les différentes notions que j'évoque. Il ne s'agit évidemment pas de faire l'apologie du travail fait sur les jeux de rôle (puisque les objectifs ne sont pas identiques, le travail rôliste n'ayant aucune valeur scientifique, son propos est ludique, et contradictoirement, cela le rend... plus exigeant — les rôlistes étant horriblement tatillons, et peaufinant de façon permanente les moindres détails des objets de leur passion).

En spoiler pour ne pas polluer le topic:

Allez, pour revenir au sujet, une petite citation (auteur à découvrir )

Aussi l'enseignement qu'ils donnaient à leurs élèves était-il rapide, mais grossier. Enseignant non pas l'art, mais les résultats de l'art, ils s'imaginaient qu'en cela consistait l'éducation : c'est comme si, prétendant transmettre la science de n'avoir pas mal aux pieds, on enseignait à quelqu'un non pas l'art de faire des chaussures ni même à savoir se procurer des choses de ce genre, mais on se bornait à lui présenter plusieurs espèces de chaussures de toutes sortes; ce serait là lui donner un secours pratique, mais non pas lui transmettre un art.

JPhMM a écrit:Allez, pour revenir au sujet, une petite citation (auteur à découvrir )

Aussi l'enseignement qu'ils donnaient à leurs élèves était-il rapide, mais grossier. Enseignant non pas l'art, mais les résultats de l'art, ils s'imaginaient qu'en cela consistait l'éducation : c'est comme si, prétendant transmettre la science de n'avoir pas mal aux pieds, on enseignait à quelqu'un non pas l'art de faire des chaussures ni même à savoir se procurer des choses de ce genre, mais on se bornait à lui présenter plusieurs espèces de chaussures de toutes sortes; ce serait là lui donner un secours pratique, mais non pas lui transmettre un art.

Aristote, chef !

Mais comment a-t-il deviné si vite ???

Et oui, comme tu le dis, le socle contenant sa propre contradiction, il est, s'il l'on s'en tient à sa définition stricte, irréalisable.

JPhMM a écrit:
Mais comment a-t-il deviné si vite ???

Mes compétences procédurales.

(Google)

frankenstein a écrit:

Si nous n'étions pas dirigés par des ignares, l'idée simple selon laquelle moins on se spécialise à la base, moins on se pose l'idiotissime question "à quoi ça sert ?", et mieux on s'adapte à toutes sortes de situations serait un truisme.

Ignares, je ne sais pas, mais complètement obnubilés par des injonctions européennnes soit-disant créées par des"experts" des systèmes éducatifs, c'est probable !
M'enfin, comment peut-on croire que ce SCC et ce LDC , "monstres de technocratie" vont améliorer quoi que ce soit?? C'est là où je bloque ! Comme si l'école en général et les élèves en difficulté avaient besoin de ça !!!
C'est trop simple à comprendre ??

Il ne s'est jamais agi d'aider les élèves en difficulté. Il s'agit de diminuer le coût de l'enseignement public sans passer par la case "on scolarise moins de monde en sélectionnant". C'est tout. Ce sont les prescriptions de l'OCDE. C'est pourquoi je riais bien lorsque quelqu'un nous a fait lire un tweet d'une relation de Milasaintanne traitant les tenants du savoir de membres de l'UMP. Devait avoir une sacrée culture politique celui/celle-là !!

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

milasaintanne a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:De plus, pour avoir assisté à plusieurs réunions sur le sujet, l'un des leitmotive est "Passer d'une civilisation de sachants à une civilisations de compétents".

Dis plus simplement : le savoir, c'est has-been.

Le glissement sémantique est très important. Un "sachant" l'est pour lui, c'est "gratuit". Le savoir n'est pas tourné vers un emploi, viser le savoir, c'est reconnaître à l'homme une fin autre que celle d'un homo economicus. La compétence, elle, est tournée vers un but économique. On est savant, mais on est compétent pour. Toute l'opposition (je ne dis pas "débat") est là. Ca n'a rien d'un combat des anciens et des modernes. C'est un combat entre des enseignants qui visent à développer chez l'enfant et l'adolescent ce qui relève du gratuit, et des gens qui veulent en faire des personnes prêtes pour les entreprises (et si ces dernières peuvent faire l'économie de la formation de leurs cadres, ce sera encore mieux). Il n'y a qu'à savoir précisément qui dit que le savoir est has-been. Il n'y a qu'à se demander pourquoi on a un ministre qui vient de chez l'Oréal.

Encore une fois, arrêtez de tout mélanger : quel rapport entre Luc Châtel et le S3C ? Ce n'est pas lui qui l'a voté...
Je veux bien écouter des arguments pertinents, essayons de nous en tenir à cela.

Non, il ne l'a pas voté, c'est vrai. Mais mon premier acte de ministre aurait été de l'éradiquer.

Tu aurais pu demander à l'assemblée de le voter. Normalement, dans notre démocratie parlementaire, c'est le parlement qui fait et défait les lois, non ?
Cette loi a été votée par les députés et les sénateurs que NOUS avons élus ....

Ces mêmes députés & sénateurs qui ont élu contre le peuple le traité européen que le peuple a repoussé par referendum ?

iphigénie a écrit:petite remarque grammaticale,aussi, sur les "sachants" et les compétents":
il faudrait définir la nature du mot "sachants":apparemment on transforme un participe présent en nom.
Participe présent d'un verbe,qui marque une action.Les "sachants" sont les "ayant appris"(novi,pour les latinistes....)
"compétent":adjectif qualificatif,qui marque un état:
on remplace donc une exigence d' action par la valorisation d'un état.

Je ne suis pas d'accord. Le verbe petere, de la 3e conjugaison, ne repose pas sur le "e" long d'état. C'est bien l'expression d'un processus, au participe présent qui plus est, c'est-à-dire "en cours". Le compétent s'efforce de tendre vers le con. Rhooo. Mais non, bien sûr Il tend vers. En permanence. Il s'adapte, il courbe l'échine, il ploie, il s... Bolloré et consors.

Al a écrit:Merci JPhMM pour le document que tu as fourni. Cette référence est extrêmement intéressante! Je vais me documenter sur le travail de cet auteur.

Cripure: je n'ai pas apprécié votre remarque sur le fait de "creuser". Si je suis votre raisonnement, dès qu'on s'intéresse aux compétences c'est qu'on est "pour à fond", sans aucun esprit critique? Que savez-vous de mon avis sur la question? Je ne pensais pas avoir à me justifier de ma position sur les compétences pour en parler... Ça me désole.

Nul ne vous force à suivre mon raisonnement, AI. Il se côtoie seulement ici des gens différents. Je ne vous ai évidemment demandé aucune justification.

Cripure,je ne comprends pas votre remarque:compétent est bien adjectif,what else?(sauf à avoir la coquetterie de l'écrire:les compétants,ce qui se rapproche mieux de votre acception)

mais en tout état de cause,seuls les sachants appétents réussissent,par un processus en cour à devenir des compétents référents....

édit:je finis par m'embrouiller avec tous ces "han han"