Appel aux profs de Sixième

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 9:40

En tout cas, je trouve qu'on devrait essayer, et ne pas commencer à tirer des conclusions sans avoir essayé !

Ca coûte quoi, de poser 4 questions à ses élèves, et de les classer ABCD ? Ca ne me semble pas une usine à gaz, comme enquête, ça peut prendre zéro temps de classe si on leur demande juste de remplir l'enquête à la maison, avec leurs parents.

Bien sûr, ça donne du boulot : il faut imprimer le papier, bien expliquer aux gamins, relever les trucs, râler parce qu'ils ne rendent pas, ensuite saisir les résultats d'une manière ou d'une autre et les renvoyer avec en regard les appréciations.


Mais je pense que ça vaudrait le coup, parce que travailler toujours sur de l'intuition, c'est pas sérieux !

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par miss sophie le Mer 11 Mai 2011 - 10:07

Je suis partante.

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par doublecasquette le Mer 11 Mai 2011 - 10:26

@Rikki a écrit:En tout cas, je trouve qu'on devrait essayer, et ne pas commencer à tirer des conclusions sans avoir essayé !

Ca coûte quoi, de poser 4 questions à ses élèves, et de les classer ABCD ? Ca ne me semble pas une usine à gaz, comme enquête, ça peut prendre zéro temps de classe si on leur demande juste de remplir l'enquête à la maison, avec leurs parents.

Bien sûr, ça donne du boulot : il faut imprimer le papier, bien expliquer aux gamins, relever les trucs, râler parce qu'ils ne rendent pas, ensuite saisir les résultats d'une manière ou d'une autre et les renvoyer avec en regard les appréciations.


Mais je pense que ça vaudrait le coup, parce que travailler toujours sur de l'intuition, c'est pas sérieux !

Ah mais je suis parfaitement d'accord avec toi ! Il faut le faire !
Il faudrait même que ce soit fait à beaucoup plus grande échelle et que les résultats soient clairement et objectivement exposés puis exploités.

Ensuite, il y aurait le boulot de les faire admettre par tous. Les idées reçues ont souvent la peau dure.

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 10:31

Oui, il faudrait faire plus, faire mieux, faire plus grand, faire officiel.

Mais voici mon idée : faire petit d'abord, parce que je n'ai pas les moyens de faire autrement. Voir si ça mène à quelque chose ou pas. Je n'en suis pas sûre du tout, il peut y avoir des dizaines de biais, les gamins peuvent avoir complètement et massivement oublié leurs livres de lecture, ils peuvent mentir, les parents aussi, les profs peuvent être partiaux dans leurs classements, les gamins peuvent avoir appris partiellement avec ci, partiellement avec ça, etc.

Mais si je passe mon temps à contempler les imperfections, je ne ferai jamais rien. Donc, mon idée est la suivante : faire petit, et si quelque chose se dégage, montrer à la prof de Dauphine avec qui j'ai été en contact. Cette dame m'a été envoyée je ne sais même plus par qui — peut-être la liste SLECC. Elle m'a envoyé une de ses étudiantes, puis est venue elle-même. Elle travaille en sociologie, et donc, justement, sur les fameuses reproductions sociales, ou pas reproductions sociales.

Alors, si mon truc est significatif, je le lui envoie, je discute avec elle, et je vois si on peut monter une enquête plus vaste, plus solide, plus universitaire !

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par frankenstein le Mer 11 Mai 2011 - 11:35

Ouais...je ne crois pas qu'une telle évaluation soit vraiment possible. Puis il y a d'autres phénomènes, par exemple, certains collègues héritent d'un CP avec tel manuel et "font" avec , histoire de dire qu'il y a un support...
En réalité, ils ne fondent pas l'apprentissage sur un bouquin ! T'as les sous pour acheter ce que tu veux pour ta classe toi ? scratch
Sinon, les stat parlent ...Comparons en 2010, les éval CE1 de Paris et du 93...C'est "parlant", non ?
http://www.education.gouv.fr/pid20947/evaluation-des-acquis-resultats.html?acad=18&dpt=75&annee=2010&niv_scol=CE1&form_action=resultat&envoie.x=59&envoie.y=15

http://www.education.gouv.fr/pid20947/evaluation-des-acquis-resultats.html?acad=7&dpt=93&annee=2010&niv_scol=CE1&form_action=resultat&envoie.x=128&envoie.y=9

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 11:42

Et tu en conclus quoi ? Que les mômes sont plus bêtes qu'ailleurs ? Que le bilinguisme des gosses d'immigrés est un handicap ? Que le handicap culturel est insurmontable ? Que les instits sont moins bons en Seine-Saint-Denis ?

Que "tout se vaut, tout est pareil", et dont qu'on ne fait rien ?

Je n'ai pas de sous pour acheter ce que je veux pour ma classe, j'ai fait mes propres fiches à partir de la méthode Borel-Maisonny (je n'ai rien inventé, et surtout pas le fil à couper le beurre), et de nombreuses (nombreux ? pas eu de message d'instit homme pour l'instant) instits les utilisent dans leur classe et apprennent à lire à leurs élèves avec.

La question des moyens est une question réelle, mais elle ne peut occulter la question des méthodes.

Bien sûr qu'il y aura des biais, que certains auront fait officiellement telle méthode mais en fait beaucoup "à leur sauce".

Il n'empêche que ça n'est pas une raison pour ne pas comparer ce qui est comparable. Qu'est-ce qu'on risque ?

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par doublecasquette le Mer 11 Mai 2011 - 11:57

@frankenstein a écrit:Ouais...je ne crois pas qu'une telle évaluation soit vraiment possible. Puis il y a d'autres phénomènes, par exemple, certains collègues héritent d'un CP avec tel manuel et "font" avec , histoire de dire qu'il y a un support...
En réalité, ils ne fondent pas l'apprentissage sur un bouquin ! T'as les sous pour acheter ce que tu veux pour ta classe toi ? scratch
Sinon, les stat parlent ...Comparons en 2010, les éval CE1 de Paris et du 93...C'est "parlant", non ?
http://www.education.gouv.fr/pid20947/evaluation-des-acquis-resultats.html?acad=18&dpt=75&annee=2010&niv_scol=CE1&form_action=resultat&envoie.x=59&envoie.y=15

http://www.education.gouv.fr/pid20947/evaluation-des-acquis-resultats.html?acad=7&dpt=93&annee=2010&niv_scol=CE1&form_action=resultat&envoie.x=128&envoie.y=9

Très parlant, sans doute. Mais qui te dit que c'est une fatalité ?

C'est justement ce que cette enquête veut essayer de savoir. On essaie et on voit, même si on a peur que le résultat nous dérange.

Quant aux manuels et aux méthodes, il y aurait peut-être aussi moyen de moyenner, non ?
Les "bonnes pratiques" peuvent être encouragées, des animations pédagogiques programmées où l'on ne verrait pas forcément ceux qu'on nous ressert chaque année depuis vingt ans (et si on disait que "Phono", "Mika" et "Lector et Lectrix" nuisent gravement à la santé, ça nous changerait Very Happy ...).

À moins finalement que la population enseignante préfère ses peaux de banane sur les yeux et son immense tranquillité devant l'échec scolaire (c'est pas ma faute, c'était écrit avant même sa naissance).


Dernière édition par doublecasquette le Mer 11 Mai 2011 - 12:04, édité 1 fois

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 11:59

@doublecasquette a écrit:
Les "bonnes pratiques" peuvent être encourager, des animations pédagogiques programmées où l'on ne verrait pas forcément ceux qu'on nous ressert chaque année depuis vingt ans (et si on disait que "Phono", "Mika" et "Lector et Lectrix" nuisent gravement à la santé, ça nous changerait Very Happy ...).

À moins finalement que la population enseignante préfère ses peaux de banane sur les yeux et son immense tranquillité devant l'échec scolaire (c'est pas ma faute, c'était écrit avant même sa naissance).

Toi aussi ! Toi aussi, t'en as fait une ! Nananèreuh ! yesyes

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par doublecasquette le Mer 11 Mai 2011 - 12:04

@Rikki a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Les "bonnes pratiques" peuvent être encourager, des animations pédagogiques programmées où l'on ne verrait pas forcément ceux qu'on nous ressert chaque année depuis vingt ans (et si on disait que "Phono", "Mika" et "Lector et Lectrix" nuisent gravement à la santé, ça nous changerait Very Happy ...).

À moins finalement que la population enseignante préfère ses peaux de banane sur les yeux et son immense tranquillité devant l'échec scolaire (c'est pas ma faute, c'était écrit avant même sa naissance).

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Glurps ! Rikki m'a tuer ! titanic

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 12:06

@doublecasquette a écrit:
@Rikki a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Les "bonnes pratiques" peuvent être encourager, des animations pédagogiques programmées où l'on ne verrait pas forcément ceux qu'on nous ressert chaque année depuis vingt ans (et si on disait que "Phono", "Mika" et "Lector et Lectrix" nuisent gravement à la santé, ça nous changerait Very Happy ...).

À moins finalement que la population enseignante préfère ses peaux de banane sur les yeux et son immense tranquillité devant l'échec scolaire (c'est pas ma faute, c'était écrit avant même sa naissance).

Toi aussi ! Toi aussi, t'en as fait une ! Nananèreuh ! yesyes

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par frankenstein le Mer 11 Mai 2011 - 12:15

Mais je ne dis pas que ce que vous avancez est faux ! Wink Le problème, c'est de prouver que vous avez raison !
Puis si on veut creuser un peu plus le sujet, il y a de quoi faire...Par exemple, ce sont dans les ZEP où les pédagos sévissent le plus souvent, où les IEN "forcent" les enseignants à travailler en équipe, à mettre sans arrêt les "nouvelles nouveautés" en route etc. C'est aussi dans les ZEP où il est souvent difficile d'avoir le matériel scolaire et les livres dont on aurait besoin (puisque c'est financé par les communes les plus...pauvres) alors qu'on multipliera les projets "farfelus" au bon vouloir des IEN et des conseillers pédagogiques...Là aussi, il faudrait peut être que les langues se délient ! furieux

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par doublecasquette le Mer 11 Mai 2011 - 12:18

@frankenstein a écrit:Mais je ne dis pas que ce que vous avancez est faux ! Wink Le problème, c'est de prouver que vous avez raison !
Puis si on veut creuser un peu plus le sujet, il y a de quoi faire...Par exemple, ce sont dans les ZEP où les pédagos sévissent le plus souvent, où les IEN "forcent" les enseignants à travailler en équipe, à mettre sans arrêt les "nouvelles nouveautés" en route etc. C'est aussi dans les ZEP où il est souvent difficile d'avoir le matériel scolaire et les livres dont on aurait besoin (puisque c'est financé par les communes les plus...pauvres) alors qu'on multipliera les projets "farfelus" au bon vouloir des IEN et des conseillers pédagogiques...Là aussi, il faudrait peut être que les langues se délient ! furieux

Eh bien voilà !

C'est bien tout cela qu'on aimerait éclaircir !

Juste pour éviter de voir écrit qu'une ZEP, c'est une Zone d'Exclusion Programmée... Certains amalgames risquent de nous amener beaucoup trop loin en ce moment et il serait judicieux de pouvoir les éviter.

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 12:20

Mais on essaye, de le prouver ! Alors, pourquoi discréditer la tentative par avance ?

Bien sûr qu'on n'aura jamais une situation "toutes choses égales par ailleurs", mais j'ai beaucoup discuté avec mon pote qui fait pas mal de statistiques. Lui, il est prof de fac en mercatique, donc, ça n'a rien à voir, mais il manie bien l'outil statistique.

Et j'ai un mari qui a fait pas mal d'économétrie, donc, qui sait faire cracher des trucs à Excel.

Les deux me disent la même chose — et ils n'y connaissent rien, en éducation, on parle juste de méthodologie —: plus mon échantillon de profs est vaste, plus tous ses biais se compensent et s'annulent les uns les autres.

En gros, pour que ça soit statistiquement valable, il faudrait une quarantaine de profs qui acceptent de répondre.

J'en ai 10 qui ont dit oui.

Ca ne prend pas un temps fou, si ? Il y a bien 270 personnes pour voter pour un concours de la plus belle photo de toits ! Alors, sur un forum de profs, je devrais pouvoir dégotter 40 profs qui ont une ou plusieurs Sixième et qui acceptent de consacrer un peu de temps à ce sondage, non ?

Et puis, si on ne prouve rien du tout, hé bien, ça nous fera réfléchir aussi. Je ne suis pas d'un parti. Je ne suis membre de rien, je suis une instit de base qui se pose beaucoup de questions.

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par frankenstein le Mer 11 Mai 2011 - 12:29

Une quarantaine, pour moi ce n'est pas suffisant...Déjà, plus de la moitié des élèves ne se souviendra pas du manuel employé au CP...
Pour avoir des résultats fiables ou à peu près, il faudrait des milliers d'élèves. Laughing

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 12:30

Hé bien, je ne sais pas, mais une quarantaine de Sixième, avec une douzaine de gamins par classe qui se souviendraient de leur méthode, d'après mes statisticiens, ça serait significatif.

Il y a des sondages qui paraissent à tout bout de champ dans la presse et dont la méthodologie est plus pourrie.

Je trouve toujours un peu désolant de conclure "On ne peut rien faire, parce qu'il faudrait des moyens énormes, et on ne les a pas".

Trente profs de mieux, on ne peut pas trouver ça ?

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par frankenstein le Mer 11 Mai 2011 - 12:49

@Rikki a écrit:Hé bien, je ne sais pas, mais une quarantaine de Sixième, avec une douzaine de gamins par classe qui se souviendraient de leur méthode, d'après mes statisticiens, ça serait significatif.

Il y a des sondages qui paraissent à tout bout de champ dans la presse et dont la méthodologie est plus pourrie.

Je trouve toujours un peu désolant de conclure "On ne peut rien faire, parce qu'il faudrait des moyens énormes, et on ne les a pas".

Trente profs de mieux, on ne peut pas trouver ça ?
En statistique, il faut une population suffisante pour tirer de vraies conclusions. Puis il y a d'autres phénomènes qui rentrent en jeu dans le "caractère" étudié. On peut même imaginer qu'un "correctif" soit intervenu dans les classes qui ont suivi le CP. Rolling Eyes

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 12:55

Bien sûr. Et les statisticiens m'affirment que ma population est suffisante. Donc, je les crois.

Je suis tout à fait persuadée que toutes sortes de correctifs, dans les deux sens, interviennent après le CP.

La question que je pose est : "L'apprentissage de la lecture est-il suffisamment central pour être déterminant dans la suite de la scolarité, quelles que soient les autres circonstances".

Peut-être que la réponse est non.

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Sapotille le Mer 11 Mai 2011 - 13:19

@doublecasquette a écrit:

Fait ch***, m***** ! :colere:

C'est sans doute cela qu'on appelle "une sainte colère" !!!
yesyes yesyes yesyes

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Salsepareille le Mer 11 Mai 2011 - 14:02

Bonjour,

Je me suis déjà interrogée sur cette question de la méthode de lecture, par rapport à mes élèves de 6ème. A tel point qu'aux réunions parents-profs, j'ai moi-même posé la question aux parents pour en avoir le coeur net.

Sur mes 8 bons lecteurs (classe de 30/ bon lecteur = lecteus qui peut déchiffrer et comprendre tout type de texte, et qui ne bute pas sur un mot "inconnu"), 7 ont eu une méthode globale, et 3 savaient lire avant le CP (??).
Sur les 7 qui ont eu la méthode globale, les parents me certifient ne pas avoir repris les cours à la maison. Par contre, ce sont des parents qui suivent bien leurs enfants: ces 7 enfants rentrent le soir, goûtent, et font systématiquement leurs devoirs.

Alors pour la méthode de lecture, je suis entièrement d'accord avec vous, mais parfois, j'ai une réserve. Moi aussi je prône la méthode syllabique, je suis d'archi-près mon fils en maternelle et je surveille les "étiquettes", et je suis atterrée de voir mes élèves de 6ème incapables de déchiffrer un texte. Mais ces 7 élèves là, comment ont-ils fait?
De plus, moi-même j'ai appris à lire avec un livre dont j'ai oublié le titre, mais il y avait Julie, Roméo et Mistigri dedans. On m'a dit que c'était la méthode globale, et que toute ma génération a appris comme ça. Or, mes copains/copines savaient lire en CE1, sans buter sur les mots, avec le ton...
Je me souviens très bien, par contre, que mon instit de CP m'avaient appris les sons, et que tel ou tel son pouvait s'écrire comme cela. Est-il possible que le manuel ait été global, mais que l'instit repassait en syllabique derrière? Si oui, ce pourrait être le cas pour certains de nos élèves, et l'étude du manuel retenu tomberait à l'eau...

Ceci dit, on ne perd rien à faire l'enquête. Donc pourquoi ne pas la faire.
(Par contre, je pense que seuls les parents peuvent remplir le papier: aucun de mes élèves n'est capable de citer le manuel de CP, ou même de ressortir le nom d'un personnage de ce manuel...)

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par doublecasquette le Mer 11 Mai 2011 - 14:13

Je n'arrive plus à me souvenir du titre de cette méthode de lecture mais ce n'est en aucun cas une "méthode globale", mais tout au plus une "méthode mixte à départ global".
Il n'y a que quinze à vingt ans tout au plus qu'on a commencé à ne plus enseigner de manière systématique la correspondance entre les phonèmes et les graphèmes. Avant, à quelques très, très rares exceptions (n'est-ce pas, Sapotille) quel que soit le matériau de départ (lettres, syllabes, mots ou phrase), c'était forcément inclus dans le package.

Ceci dit, excusez-moi pour le hors-sujet, cette réflexion n'aurait pas dû avoir lieu ici mais sur le fil conçu à cet effet.

Je rappelle que ce fil-ci est destiné à recueillir des candidatures de professeurs de 6° qui seraient prêts à faire passer un petit questionnaire sur les méthodes de lectures avec lesquelles leur élèves ont appris à lire au CP ou ailleurs.

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Salsepareille le Mer 11 Mai 2011 - 14:16

Oh ben j'ai fait un HS alors? Embarassed nfin, il y a quand même une partie d emon message qui est au coeur du sujet (la première), non? Laughing

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par frankenstein le Mer 11 Mai 2011 - 14:32

Mais, quand même, il y a plus d'influences sur l'apprentissage si l'enfant dort bien, est bien logé, nourri , lavé, entouré; si le père et la mère sont présents et si le gamin ne traîne pas dans la rue jusqu'à toutes les heures...
Après oui, on peut toujours discuter si "Léo et Léa" sont meilleurs que Ribambelle ou farandole... Rolling Eyes

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par doublecasquette le Mer 11 Mai 2011 - 14:32

@Salsepareille a écrit:Oh ben j'ai fait un HS alors? Embarassed nfin, il y a quand même une partie d emon message qui est au coeur du sujet (la première), non? Laughing

Oui, mais bon, j'ai persisté et signé (tu avais aussi mis ce message sur Roméo et Mistigris sur le fil consacré aux méthodes de lecture et je n'avais pas répondu). Embarassed

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Rikki le Mer 11 Mai 2011 - 14:44

Bon, alors, on fait quoi ?

On continue à discuter pour savoir quels sont les résultats qu'on va obtenir, ou bien on essaye d'en obtenir ?

Salsepareille, je suis d'accord, la première partie de ton message est tout à fait dans le sujet. Mais elle porte sur 8 élèves, et je pense que Frankenstein trouvera, comme moi, que ça n'est pas un échantillon statistique valable, pour le coup !

Je me fiche complètement de savoir si les enfants sont bien logés, bien nourris, bien lavés : là-dessus, je n'ai aucune prise, et tout ce que je pourrai faire, c'est de la déploration.

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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Lilypims le Mer 11 Mai 2011 - 15:14

@doublecasquette a écrit: Les "bonnes pratiques" peuvent être encouragées, des animations pédagogiques programmées où l'on ne verrait pas forcément ceux qu'on nous ressert chaque année depuis vingt ans (et si on disait que "Phono", "Mika" et "Lector et Lectrix" nuisent gravement à la santé, ça nous changerait Very Happy ...).

À moins finalement que la population enseignante préfère ses peaux de banane sur les yeux et son immense tranquillité devant l'échec scolaire (c'est pas ma faute, c'était écrit avant même sa naissance).

Une prof de l'IUFM nous a conseillé ce "Lector et Lecrix". Ca avait l'air vraiment. Je l'ai donc acheté mais j'ai à peine eu le temps de le feuilleter, cette année (je suis stagiaire en collège). Qu'est-ce que vous lui reprochez?
Je précise que je suis vos interventions (sur ce post et sur d'autres )avec beaucoup d'intérêt parce que j'aimerais faire progresser mes élèves en lecture et non pas leur désapprendre à lire. Du coup, votre jugement sur ce livre m'effraye un peu.

Je devrais peut-être poser ma question sur un autre post? scratch

Lilypims
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Re: Appel aux profs de Sixième

Message par Neva le Mer 11 Mai 2011 - 20:03

Bonjour,

Je participe peu (genre 2 fois l'an) au forum, mais je le lis régulièrement et je trouve cette enquête intéressante. Je suis partante pour le questionnaire. J'ai une 6e, en ZEP. Je sais que la plupart de ces élèves ont vu défiler les remplaçants en CE1-CE2 (cours mixte), si bien qu'ils ont eu pas moins de 8 profs la même année. Ca doit pas aider à ancrer les apprentissages...
Comment avoir le questionnaire ? Je t'envoie mon mail ?

Neva
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